ביטול מתווה הגז

[ע.מדי]

זה דומה ל"האם מותר להשתין מהגג לרשות הרבים ביום שבת"?

למי שחסר לו רקע בביטויים וניבים בעברית
https://www.safa-ivrit.org/exp-abc/bet/ביצה+שלא+נולדה

 

[Deleted member 887]

הטענה שלכל השופטים יש פנסיה תקציבית שגויה. אולי לשופטים ותיקים יש, אבל לחדשים אין. עדיף שידונו בנושא שופטים חדשים יחסית מאשר ותיקים בעלי עניין אישי. ותמיד אפשר למצוא בוררים ישראלים או זרים, שאינם בעלי עניין אישי.

גם לבעלי פנסיה צוברת יש עניין אישי בפנסיה התקציבית, מעצם זה שאין להם פנסיה תקציבית ומדובר במשחק סכום אפס.

 

[ע.מדי]

גם לבעלי פנסיה צוברת יש עניין אישי בפנסיה התקציבית, מעצם זה שאין להם פנסיה תקציבית ומדובר במשחק סכום אפס.

ואפילו חסרי פנסיה בכלל הם אינטרסנטים
רק שופטים ללא אזרחות ישראלית ואינטרסים בישראל יכולים לדון בבגץ הלא קיים על חוקיות הפנסיה התקציבית

 

[c881]

למי שחסר לו רקע בביטויים וניבים בעברית
https://www.safa-ivrit.org/exp-abc/bet/ביצה+שלא+נולדה

מצטער, בתגובה הקודמת הכנסת את "בערב שבת" בסוף הביטוי...
חשבתי שמעביר לויכוח אחר.

 

[גרהם]

רק שופטים ללא אזרחות ישראלית ואינטרסים בישראל יכולים לדון בבגץ הלא קיים על חוקיות הפנסיה התקציבית

בתחום שלי, מיסים, הכלל של ניגוד עניינים של מי שמקבל להבדיל ממי שמשלם, יכול ליצור מצבים מאד משעשעים, כי יש מקרים בהם שינוי החקיקה פועל לטובת חלק מהנישומים ולרעת אחרים. כלומר, יצטרכו דיון מקדים כדי לדעת מי יפסול את עצמו ולמי מותר לדון, כי לא תמיד ברור מראש מי מרוויח ומי מפסיד מהשינוי.

 

[Roi]

זה דומה ל"האם מותר להשתין מהגג לרשות הרבים ביום שבת"?

אם בשתן עסקינן, מדף הפייסבוק של "דעת אמת"
https://www.facebook.com/DaatEmetOrg/videos/1077088565666727/

 

[Deleted member 887]

העניין הוא שכל העלאת העניין הזה של החלטות בענייני מיסים על ידי @ogi זה מקרה מובהק של איש קש.
כל החלטה כלכלית משמעותית משפיעה על כל אדם, ואין דרך להימנע מכך.
ניגוד עניינים בעייתי נוצר כאשר ההשפעה הפוטנציאלית היא לא פרופורציונלית להכנסה של אותו האדם. למשל, כאשר אדם שמשתכר משירות הציבור ״מקורב״ למליארדר.

 

[ogi]

@תל אביבי, אני העליתי את הנושא של בעלי עניין אישי בנושא הקצבאות, ואילו הנושא של מסים הועלה על ידי מישהו אחר, בתגובה.
אין כאן איש קש, אלא דיון בנושא הרחב יותר של פסילת בעלי עניין אישי בהחלטות, דיון שהתחיל מכך שלשני שרים יש עניין אישי במתווה הגז.

גם לבעלי פנסיה צוברת יש עניין אישי בפנסיה התקציבית, מעצם זה שאין להם פנסיה תקציבית ומדובר במשחק סכום אפס.

מסכים שמדובר במשחק סכום אפס, אבל המסקנה לא נובעת. תחשוב על מקרה שבעל שליטה בחברה מוכר לעצמו נכס של החברה בזול, על חשבון בעלי מניות המיעוט. גם כאן זה משחק סכום אפס, אבל מי שפסול מהצבעה הוא מי שמופלה לטובה מההחלטה, ולא מי שמופלה לרעה. האם שמעת על תיקון 16 לחוק החברות?

אישור עסקאות מסוימות עם בעל שליטה יחייב תמיכת רוב בעלי מניות המיעוט (במקום שליש טרם התיקון)

למי שמופלה לרעה מההחלטה דווקא צריכה להיות זכות הצבעה, כדי שיוכל להתגונן מפני האפליה נגדו.

 

[Deleted member 887]

מסכים שמדובר במשחק סכום אפס, אבל המסקנה לא נובעת. תחשוב על מקרה שבעל שליטה בחברה מוכר לעצמו נכס של החברה בזול, על חשבון בעלי מניות המיעוט. גם כאן זה משחק סכום אפס, אבל מי שפסול מהצבעה הוא מי שמופלה לטובה מההחלטה, ולא מי שמופלה לרעה. האם שמעת על תיקון 16 לחוק החברות?

אז אם מציעים לשפר את תנאי הפנסיה התקציבית, רק אלו שאין להם פנסיה תקציבית ולא יופלו מכך לטובה יוכלו להצביע, ואילו אם מציעים להרע את תנאי הפנסיה התקציבית, רק אלו שאין להם פנסיה תקציבית ולא יופלו מכך לטובה יוכלו להצביע?

 

[ogi]

אז אם מציעים לשפר את תנאי הפנסיה התקציבית, רק אלו שאין להם פנסיה תקציבית ולא יופלו מכך לטובה יוכלו להצביע, ואילו אם מציעים להרע את תנאי הפנסיה התקציבית, רק אלו שאין להם פנסיה תקציבית ולא יופלו מכך לטובה יוכלו להצביע?

להשקפתי מה שחשוב הוא לא השינוי ביחס למצב הקודם, אלא האפליה שקיימת במצב החדש, אם תעבור ההחלטה. אם זה עוזר, אתה יכול לחשוב על זה כאילו המסים והקצבאות נקבעים כל פעם מחדש, עבור התקופה הבאה. מי שצריך לפסול את עצמו הוא מקבל הקצבה, בין אם מדובר בהענקת קצבה חדשה, בהגדלת קצבה קיימת, או בהקטנתה. זה כמו שתרומה נקבעת על ידי התורמים ולא על ידי הנתרמים, בין אם מדובר בהגדלת התרומה ובין אם מדובר בהקטנתה. כבר ציינתי את זה קודם בהקשר של מיסוי, כשכתבתי "שינוי" בלי להבדיל בין הגדלה ובין הקטנה:

להשקפתי מי שצריך לפסול את עצמו בהקשר של הטלת מס ושינוי שיעור המס הוא מי שלא משלם את המס.

מעניין שגם @גרהם הדגיש בדבריו את ההרעה או ההטבה ביחס למצב הקודם:

מי מרוויח ומי מפסיד מהשינוי.

מבחינתי כאמור השאלה היא מי מופלה לטובה במצב החדש, ביחס לאחרים, ולא מי שיפר עמדות ביחס למצבו הקודם.

 

[Deleted member 887]

להשקפתי מה שחשוב הוא לא השינוי ביחס למצב הקודם, אלא האפליה שקיימת במצב החדש, אם תעבור ההחלטה. אם זה עוזר, אתה יכול לחשוב על זה כאילו המסים והקצבאות נקבעים כל פעם מחדש, עבור התקופה הבאה. מי שצריך לפסול את עצמו הוא מקבל הקצבה, בין אם מדובר בהענקת קצבה חדשה, בהגדלת קצבה קיימת, או בהקטנתה. זה כמו שתרומה נקבעת על ידי התורמים ולא על ידי הנתרמים, בין אם מדובר בהגדלת התרומה ובין אם מדובר בהקטנתה. כבר ציינתי את זה קודם בהקשר של מיסוי, כשכתבתי "שינוי" בלי להבדיל בין הגדלה ובין הקטנה:

מעניין שגם @גרהם הדגיש בדבריו את ההרעה או ההטבה ביחס למצב הקודם:

מבחינתי כאמור השאלה היא מי מופלה לטובה במצב החדש, ביחס לאחרים, ולא מי שיפר עמדות ביחס למצבו הקודם.

מכיוון שמה שאתה מציע אינו מעשי. אין דרך ״אובייקטיבית״ להשוות בין ציבור א לציבור ב ולומר מי מופלה לטובה ומי מופלה לרעה באיזה מצב. בעיקר כאשר יש חוקים סבוכים. זה לא מצב שמס הכנסה לבלונדינים נמוך ב-5%, אלא לכל קבוצה יש מערכת תשלום אחרת, ומה שהיא תקבל תלוי בכל מיני הנחות על הכלכלה בעתיד.

 

[גרהם]

מבחינתי כאמור השאלה היא מי מופלה לטובה במצב החדש, ביחס לאחרים, ולא מי שיפר עמדות ביחס למצבו הקודם.

בוא נהיה קונקרטיים: אם כל השופטים וחברי הכנסת מרוויחים מעל 30 אש"ח לחודש ויש הצעה להעלות / להוריד את שיעור המס השולי על המרוויחים שכר כזה באחוז או שיש הצעה להעלות / להוריד את שיעור המס השולי על כל מי שמרוויח פחות מהשכר הזה. איך בדיוק יודעים מי כאן מופלה לרעה או לטובה? מי אמור לקבל החלטה במצב כזה כשכל המחליטים לפי חוק מושפעים מהשינוי?

 

[ע.מדי]

למרות שפרשתי מהדיון קשה לי להתאפק
ברור שהטיעונים נגד הבגץ התאורתי נגד פנסיה מובילים לביטול בתי המשפט , רק שאז הדרך היחידה לשמירת חרות וקניין אישי היא בסגנון המערב הפרוע
אני מעדיף את העריצות של בגץ...

 

[ogi]

זה לא מצב שמס הכנסה לבלונדינים נמוך ב-5%, אלא לכל קבוצה יש מערכת תשלום אחרת, ומה שהיא תקבל תלוי בכל מיני הנחות על הכלכלה בעתיד.

לא הבנתי את עניין ההנחות על הכלכלה. בוא נתמקד במיסים. להשקפתי האפליה היא לא בסכום המס אלא בשיעור המס. אם בתקופה הקודמת אדם שילם 10% מס על שכר הדירה מהדירות שבבעלותו, סביר להניח שהמס הנ"ל ימשיך להיות רלוונטי לגביו גם בתקופה העוקבת. זה מספיק טוב לצורך סיווגו כמשלם המס הנ"ל, ובאופן כללי יותר כמשלם 10% מס על הכנסותיו, בהנחה ששכר הדירה הוא הכנסתו היחידה.

בוא נהיה קונקרטיים: אם כל השופטים וחברי הכנסת מרוויחים מעל 30 אש"ח לחודש ויש הצעה להעלות / להוריד את שיעור המס השולי על המרוויחים שכר כזה באחוז או שיש הצעה להעלות / להוריד את שיעור המס השולי על כל מי שמרוויח פחות מהשכר הזה. איך בדיוק יודעים מי כאן מופלה לרעה או לטובה? מי אמור לקבל החלטה במצב כזה כשכל המחליטים לפי חוק מושפעים מהשינוי?

להשקפתי מי שמשלם 30% מס מופלה לרעה לעומת מי שמשלם 10% מס. לפיכך, אני לא רואה בעיה בכך שמי שמשלם 30% מס ישתתף בהצבעת מיסוי שמעלה או מורידה למישהו אחר את המס ל-10%; הבעיה היא במצב ההפוך.
הערה: חברי כנסת הם נציגים, ולכן קיים פוטנציאל לניגוד עניינים הן ברמת הנציג והן ברמת בוחריו. בנושא הפנסיה התקציבית ניגוד העניינים הוא ברמת הנציגים, ולכן זה קל יחסית לטיפול.

ביטול בתי המשפט

אתה קופץ למסקנות מרחיקות לכת בלי הצדקה ונימוק. כשיש בעיה בהרכב שופטים אחד, ניתן למצוא הרכב אחר. אם הרכב שופטים מסויים לא יכול לדון בנושא מסויים, זה לא אומר שאף הרכב לא יכול לדון באף נושא.

 

[ע.מדי]

@ogi

סתם מתוך סקרנות, איך הסדר פנסיוני כזה או אחר וולונטארי (בין מעסיק למועסק) שבחלק מהמקרים נקבע כתנאי שרות על ידי הרשות המבצעת (לא רק שופטים) הוא הסדר שצריך להגיע לבג"ץ ושקול כעוולה אל מול הפרדת רשויות ועצמאות רשות מחוקקת מול רשות מבצעת ? שזה העילה שבגללה נדחה מתווה הגז ?
לא כל מה שלא מוצא חן בעינך או לא נכון כלכלית (בעיניך) הוא אי צדק , אפילו אם זה עולה כסף למשלם המיסים.

 

[גרהם]

להשקפתי מי שמשלם 30% מס מופלה לרעה לעומת מי שמשלם 10% מס. לפיכך, אני לא רואה בעיה בכך שמי שמשלם 30% מס ישתתף בהצבעת מיסוי שמעלה או מורידה למישהו אחר את המס ל-10%; הבעיה היא במצב ההפוך.
הערה: חברי כנסת הם נציגים, ולכן קיים פוטנציאל לניגוד עניינים הן ברמת הנציג והן ברמת בוחריו. בנושא הפנסיה התקציבית ניגוד העניינים הוא ברמת הנציגים, ולכן זה קל יחסית לטיפול.

ממה שכתבת במשפט הראשון נובע שתמיד בדמוקרטיה נציגי הציבור צריכים להיות אלו שבמדרגת המס העליונה.
את מה שכתבת במשפט השני לא הבנתי. מי יטפל בפנסיה התקציבית כאשר כמעט לכל נציגי הציבור יש פנסיה תקציבית? לא הבנתי גם למה אין בעיה ברמת הבוחרים. בכנסת, כמו בכל בית מחוקקים, יושבים אנשים שמייצגים אינטרסים כלכליים של בוחריהם. ע"ע נציג התעשייה האווירית בממשלה, המיליונר ונציג העובדים, חיים כץ.

 

[Deleted member 887]

. להשקפתי האפליה היא לא בסכום המס אלא בשיעור המס.

כלומר, לפי השקפתך מס פרוגרסיבי הוא אפליה. זו תפיסה לגיטימית, רק לא ברור למה אתה מצפה שכל העולם יתיישר לפיה - לא רק שיקבל אותה, אלא שכל מי ש״נהנה״ מתפיסה אחרת לא יוכל להיות שותף לתהליכי קבלת החלטות.

 

[ogi]

כלומר, לפי השקפתך מס פרוגרסיבי הוא אפליה.

אכן, אבל אני לא שולל אפליית מיסוי, וחושב שאפשר לחיות איתה, ואולי היא אפילו מועילה ורצויה, אני רק מציב דרישה שרוב המופלים לרעה יאשרו אותה.

כל מי ש״נהנה״ מתפיסה אחרת לא יוכל להיות שותף לתהליכי קבלת החלטות.

כן יהיה שותף לתהליכי קבלת ההחלטות, רק לא יוכל להטיל על אחרים מס גבוה יותר מאשר על עצמו. כלומר, יש סוג מסויים של התעמרות באחרים שיימנע ממנו, וזה בסדר. דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא גם הגנה על המיעוט.

לא הבנתי גם למה אין בעיה ברמת הבוחרים. בכנסת, כמו בכל בית מחוקקים, יושבים אנשים שמייצגים אינטרסים כלכליים של בוחריהם.

בטח שיש בעיה ברמת הבוחרים! וזאת הבעיה העיקרית בעיני! הרי כתבתי "קיים פוטנציאל לניגוד עניינים הן ברמת הנציג והן ברמת בוחריו."
ספציפית בעניין הפנסיות התקציביות הגבוהות, נראה לי שהבעיה ברמת הנציגים עצמם היא כל כך גדולה, שהיא מגמדת את הבעיה ברמת הבוחרים.

ממה שכתבת במשפט הראשון נובע שתמיד בדמוקרטיה נציגי הציבור צריכים להיות אלו שבמדרגת המס העליונה.

לא. ניגוד העניינים העיקרי בענייני מיסוי הוא ברמת הבוחרים ולא הנציגים, ובכך צריך להתמקד.
כיוון אחד לפתרון: אפליית מיסוי מובהקת חייבת לעמוד למשאל עם תקופתי, מפולח לפי סיווג המס של המצביעים, ואם היא לא מקבלת אישור של רוב המופלים לרעה, היא מתבטלת.
כיוון שונה לפתרון: מדיניות המסים נקבעת על ידי מועצת מסים נבחרת, שחבריה נבחרים למטרה זו בלבד וזה תפקידם. זכויות ההצבעה למועצה זו נקבעות בהתאם לשיעור המס שהאזרח שילם בתקופה הקודמת (שיעור המס, לא סכום המס), והחישוב לוקח בחשבון גם את שיעור המס העקיף על הצריכה.

 

[גרהם]

@ogi אין מילים. אני בספק אם יש מיליארדר כלשהו אשר מעז לקוות למדינה שכל כך תיטיב איתו כמו המדינה לה אתה שואף ואם יש מפלגה כלשהי במדינה מתוקנת שמתקרבת לתפיסות שלך לגבי מהי אפלייה, מהו מס הוגן וכו'.
לא אכנס גם לבעיות המעשיות בהצעות כאלו, אלא רק בקשר לשאלה - כשאתה מדבר על מס, האם אתה מתכוון לשיעורי המס שבחוק, או למס האפקטיבי שמשלמים האנשים? כידוע לך, ככל שאתה עולה ברמת העושר (והתוכנית שלך מכוונת להיטיב מאד רק עם העשירים ביותר), ההפרש בין שני הנתונים האלו הוא עצום.

 

[TunaGolem]

כשאתה מדבר על מס, האם אתה מתכוון לשיעורי המס שבחוק, או למס האפקטיבי שמשלמים האנשים?

מס: כסף שלי שהמדינה לוקחת בכח. ככל שאתה עולה ברמת העושר, כמות הכסף הזו גדלה (בפועל).