ביטול מתווה הגז

[ע.מדי]

הפרדת רשויות נועדה ליצור בקרה של הרשויות זו על זו (איזונים ובלמים), במטרה להגן על האזרחים (והמשקיעים) מפני העריצות של הרשויות.
כאן יש מצב משעשע שהרשות השופטת לא מוכנה שהרשות המבצעת תוותר על עריצותה, כלומר על חופש הפרת ההסכמים שלה.

לא נכון
הרשות המבצעת רשאי להפר את ההסכמים אבל לא יכולה לאסור על הרשות המחוקקת לחוקק
אתה מבלבל בין סמכות ועריצות, זה שהממשלה החליטה לא לנסות להעביר חוק או לתת פיצוי ובמקום זה להגביל את הכנסת זו בעיה מהותית
ועדות לפחדנות ובריחה מאחריות של השלטון

 

[liranviper]

אבל הם לא צריכים למצוא כסף לפיצויים ליזם אם הם מסנדלים את הכנסת, אחרת יש גם מחיר פוליטי שיש לו ערך כספי וגם חו"ח יצטרכו לקצץ בתקציב או להעלות מיסים, הכי קל לגלגל את הבעיה למגרש אחר, ובגץ קילקל את הפתרון האלגנטי

אני לא מבין למה שיצטרכו למצוא כסף כלשהו.. כל הרעיון בפיצוי לא פרופורציונאלי הוא להבטיח שבפועל אף אחד לא יממש אותו.. זה רק על הנייר

 

[גרהם]

אני לא מבין למה שיצטרכו למצוא כסף כלשהו.

הם גם רוצים להבחר בפעם הבאה. יש הבדל בין סעיף יציבות שלטונית שמעטים קוראים ומעטים עוד יותר מבינים, וגם אחרי שמבינים עובדה שעוד מתממים ושואלים מה הבעיה, לבין סעיף שמבטיח מיליארדים לחברים של השרים ולשרים עצמם. אל תשכח שבממשלה יושבים שרים עם אינטרס כספי ישיר בתוצאות של חברות הגז.

 

[ע.מדי]

@גרהם
אני בית הילל ולא רוצה להיכנס להאשמות על שחיתות, אפילו בלי זה ברור שהפתרון הנוח מבחינה פוליטית זה לשלם במטבע שהוא הכי זול מבחינתך, וזה אומר לכבול את ידי הרשות המחוקקת. לא עולה כסף, לא יגרור בעתיד מציאת מקור תקציבי מחוץ לתקציב המדינה (מיסים או קיצוץ) ומייצר עלות זולה יותר למתווה,
אז אני לא יודע מה שווי הפיצוי שנובל דרשו, אבל זה כמה ששוה כרגע קשירת ידי גוף מחוקק במדינת ישראל בנושא כלכלי ל 10 שנים...
יש תעריף לרפובליקת הבננות הישראלית
"Now that we established what we are, the only thing to determine is the price"

 

[ogi]

Now that we established what we are, the only thing to determine is the price

האם מדובר ביצאנית שגובה אתנן או בבריונית חמושה שגובה דמי חסות? שאלה של השקפה.

 

[גרהם]

אני בית הילל ולא רוצה להיכנס להאשמות על שחיתות

זו אפילו לא טענה על שחיתות. שרים שמרוויחים כסף באופן ישיר מהגז ושרים שיש להם חברים טובים ששולטים בגז זו עובדה, לא טענה. השרים עצמם אמרו זאת כשפסלו את עצמם מלדון בנושא, לא הטוענים לשחיתות.
אחרי שאנחנו יודעים את העובדה הזו נשאלת השאלה איך להציג את העניין לציבור. ברור שיותר קל לאכול סעיף יציבות מאשר סעיף שמבטיח מיליארדי דולרים פיצוי. בכסף כולם מבינים. לגבי כל השאר קל לעצום עיניים (ע"ע הטענות שעולות אפילו בפורום המכובד שלממשלה רוב בכנסת והיא רק לא רצתה להשתמש בו).

 

[ogi]

לפי הכתבה הזאת יש שני שרים שפסלו את עצמם מלהשתתף בכל הצבעה שקשורה למתווה הגז, ואם אחד מהם יתפטר מתפקידו כח"כ במסגרת החוק הנורבגי, יהיה לממשלה רוב בכנסת להעברת המתווה.

 

[ע.מדי]

לפי הכתבה הזאת יש שני שרים שפסלו את עצמם מלהשתתף בכל הצבעה שקשורה למתווה הגז, ואם אחד מהם יתפטר מתפקידו כח"כ במסגרת החוק הנורבגי, יהיה לממשלה רוב בכנסת להעברת המתווה.

יופי, מה שנשאר לרשות המבצעת זה רק לבצע את הפעולה שזה פעולה ביצועית כמו שמצופה מרשות מבצעת במקום
להתבכיין שהרצפה עקומה וכול העולם אשם ביחוד בגץ שלא נותן להם לקבוע מה מותר ומה מה אסור לרשות המחוקקת לחוקק.

 

[ogi]

אני מאוד בעד שאנשים שיש להם עניין אישי בהחלטות מסויימות יפסלו את עצמם מלהשתתף בהצבעה עליהן.
למשל, אם עולה להצבעה הנושא של קיצוץ בפנסיות התקציביות הגבוהות, חברי כנסת בעלי פנסיות תקציביות גבוהות צריכים לפסול את עצמם.
ואם הדבר מגיע לפתחו של בית המשפט העליון, שופטים בעלי פנסיות תקציביות גבוהות צריכים לפסול את עצמם מלדון בעתירה.

 

[גרהם]

לפי הכתבה הזאת יש שני שרים שפסלו את עצמם מלהשתתף בכל הצבעה שקשורה למתווה הגז, ואם אחד מהם יתפטר מתפקידו כח"כ במסגרת החוק הנורבגי, יהיה לממשלה רוב בכנסת להעברת המתווה.

בדיוק כך. לממשלה אין רוב.
אחד כבר הודיע שלא יתפטר ולכן אם הוא לא ישנה את דעתו, לא ממנו תבוא הישועה. אם השני (שאינו במפלגה של ראש הממשלה ולכן הוא לא יכול להגיד לו מה לעשות) יתפטר, יהיה רוב. כרגע אין בדיוק כפי שנאמר לכל אורך השרשור.
אגב, אם אכן מדובר בהסכם כל כך גורלי, מעניין למה הם לא מוכנים להתפטר ולהשאר שרים בלבד.

 

[גרהם]

אני מאוד בעד שאנשים שיש להם עניין אישי בהחלטות מסויימות יפסלו את עצמם מלהשתתף בהצבעה עליהן.

זה נכון בתיאוריה אבל לא אפשרי תמיד בעולם המעשה.
אם למשל, כל המחליטים שייכים לקבוצה (שופטים עליונים עם פנסיה תקציבית, שרים שכולם מרוויחים מעל 30 אלף ש"ח וכד'), יהיה מצב בו אין מי שיחליט בנושאים מסויימים. בעיה נוספת היא שתמיד לעשירים יש יותר קשרים, וכך אם תגיד למשל שאסור למי שמכיר את תשובה ואכל איתו צהריים להחליט בענייני הגז, אני מניח שלא תמצא הרבה שרים כשירים להחליט. צריך לשים גבול איפשהו.
במקרה של כץ וגלנט מדובר בהרבה כסף אישי שלהם, לפי מה שקראתי, אז סביר שהם פסולים.
המקרה של כחלון עדין יותר, כי רק מדובר בחבר טוב שלו. מצד שני, מדובר בראש מפלגה ששיקר לציבור ואמר שיטפל בנושא הגז כשבעצם הוא מנוע מכך.

 

[ogi]

לפי הכתבה שקישרתי אליה, כחלון כבר לא חבר כנסת.

שר האוצר, משה כחלון, מיודד אף הוא עם קובי מימון ולא משתתף בהצבעות בנושא, אבל הוא התפטר מהכנסת במסגרת החוק הנורבגי ולכן אינו חבר כנסת ולא משתתף בהצבעה.

 

[גרהם]

לפי הכתבה שקישרתי אליה, כחלון כבר לא חבר כנסת.

ברור שהוא לא חבר כנסת. לכן יש רק שניים בעייתיים - כץ וגלנט.
הבעיה איתו שהוא שר האוצר שטען שיטפל בגז, כשהוא בעצם יודע שהוא מנוע מכך (אלא אם הידידות העמוקה עם מימון פרצה לחייו רק לפני זמן קצר מאד). אגב, לכן הוא גם לא הצביע בממשלה על הנושא.

 

[ogi]

גם במקרה של פנסיה תקציבית גבוהה מדובר בסכומים מאוד גדולים. לבעלי פנסיה תקציבית גבוהה יש עניין אישי ישיר ומובהק למנוע קיצוץ בה. טענת העמימות לא תופסת, כי ניתן למתוח קו ברור: או שלחבר הכנסת יש פנסיה תקציבית שתיפגע מהקיצוץ שמנסים להעביר, או שלא.

אני לא מקבל את הטענה שקיים מחסור באנשים שאינם נגועים. לא לכל חברי הכנסת יש פנסיה תקציבית גבוהה, ולכן ההצבעה בכנסת תוכל להתקיים. בנוגע לשופטים, אם בבית המשפט העליון אין שופטים שאינם נגועים אז אחת מהשתיים: או שבית המשפט צריך לסרב לדון בעתירה, או שיש להעביר אותה לערכאה אחרת (נמוכה יותר או חיצונית) בה ניתן למצוא שופטים שאינם נגועים.

עריכה: הניסוח של "אחת מהשתיים" מוטעה. התכוונתי לכתוב שאו שבית המשפט העליון מסוגל לדון בעתירה בהרכב של שופטים שאין להם עניין אישי, או שהעתירה צריכה לעבור לערכאה אחרת או גוף בוררות וכו'.

 

[ע.מדי]

גם במקרה של פנסיה תקציבית גבוהה מדובר בסכומים מאוד גדולים. לבעלי פנסיה תקציבית גבוהה יש עניין אישי ישיר ומובהק למנוע קיצוץ בה. טענת העמימות לא תופסת, כי ניתן למתוח קו ברור: או שלחבר הכנסת יש פנסיה תקציבית שתיפגע מהקיצוץ שמנסים להעביר, או שלא.

אני לא מקבל את הטענה שקיים מחסור באנשים שאינם נגועים. לא לכל חברי הכנסת יש פנסיה תקציבית גבוהה, ולכן ההצבעה בכנסת תוכל להתקיים. בנוגע לשופטים, אם בבית המשפט העליון אין שופטים שאינם נגועים אז אחת מהשתיים: או שבית המשפט צריך לסרב לדון בעתירה, או שיש להעביר אותה לערכאה אחרת (נמוכה יותר או חיצונית) בה ניתן למצוא שופטים שאינם נגועים.

יש לי בעיה עם הגדרת הסדר העסקה לגטימי כ "נגוע" כאילו ההסדר אינו חוקי או לגיטימי.
יתר על כן כל השופטים בארץ למיטב ידיעתי נמצאים בהסדר של פנסיה תקציבית, כך שבאופן עקרוני לפי הגישה הספרטנית שלך אין אפשרות לדון בנושא.

 

[גרהם]

גם במקרה של פנסיה תקציבית גבוהה מדובר בסכומים מאוד גדולים. לבעלי פנסיה תקציבית גבוהה יש עניין אישי ישיר ומובהק למנוע קיצוץ בה. טענת העמימות לא תופסת, כי ניתן למתוח קו ברור: או שלחבר הכנסת יש פנסיה תקציבית שתיפגע מהקיצוץ שמנסים להעביר, או שלא.

לא הבנתי את הטיעון שלך. נתתי דוגמה קודם של מי שמרוויח מעל 30 אש"ח בחודש. נניח שדנים במדרגת מס של מי שמרוויח כך, וכל חברי הכנסת מרוויחים מעל הסכום הזה. האם אתה מציע שגוף אחר מלבד הכנסת יעסוק בחקיקת מיסוי של בעלי הכנסות גבוהות? מה אתה מציע בדיוק?
וכנ"ל לגבי השופטים. אם לכל השופטים פנסיה תקציבית, מי אמור לשופט בנושא הזה? אגב, ההצעה שלך לסרב לדון בעתירה משרתת בדיוק את ה"נגועים" שלא יפגעו להם בפנסיה. הרי אין עתירה להעלות את הפנסיה.

 

[ogi]

@ע.מדי, בנושא הפנסיות התקציביות העניין האישי הוא כה חזק, ישיר ומובהק, שטענת הטהרנות נראית לי לא במקום.

הטענה שלכל השופטים יש פנסיה תקציבית שגויה. אולי לשופטים ותיקים יש, אבל לחדשים אין. עדיף שידונו בנושא שופטים חדשים יחסית מאשר ותיקים בעלי עניין אישי. ותמיד אפשר למצוא בוררים ישראלים או זרים, שאינם בעלי עניין אישי.

הוספתי הערה בהודעתי הקודמת. הניסוח שלי שם היה מוטעה. התכוונתי לכתוב שאו שבית המשפט העליון מסוגל לדון בעתירה בהרכב של שופטים שאין להם עניין אישי, או שהעתירה צריכה לעבור לערכאה אחרת או גוף בוררות וכו'.

 

[ogi]

@גרהם, בהצבעת חברי הכנסת לקביעת שכרם יש ניגוד עניינים, אבל בהצבעתם על מיסוי משכורות כללי אין לדעתי ניגוד עניינים בכך שהמס שעליו הם מצביעים חל גם עליהם, להיפך. להשקפתי מי שצריך לפסול את עצמו בהקשר של הטלת מס ושינוי שיעור המס הוא מי שלא משלם את המס. אסביר מדוע.

מס וקצבה הם דברים הפוכים: במס לוקחים ממך בקצבה נותנים לך. הכסף זורם בכיוון הפוך, וגם הלוגיקה של פסילת בעלי עניין צריכה להיות הפוכה. אדם הגון צריך להימנע מהצבעה שמעניקה לו מענק מיוחד מתוך הקופה הציבורית, שלא כולם מקבלים, ובמקביל הוא צריך להימנע מהצבעה שמטילה על אחרים תשלום-חובה מיוחד לקופה הציבורית שהוא עצמו פטור ממנו. בשני המקרים המופלה לטובה צריך לפסול את עצמו.

זה דיון ארוך שלא נגיע בו להסכמה, אבל אנחנו גם לא צריכים להיכנס אליו, כי אנחנו עוסקים בקצבה מיוחדת וגבוהה ולא במס, והפתרון פשוט וקל: מקבלי הפנסיות התקציביות הגבוהות צריכים לפסול את עצמם מהצבעה על קיצוצן, ומדיון בעתירה נגד הקיצוץ.

הערה: ניתן לקצץ קצבה על ידי הטלת מס מיוחד עליה; מבחינתי זה נחשב כשינוי הקצבה אפילו שקוראים לזה מס.

 

[ע.מדי]

@ogi
1 .אתה מייצר דיון על נושא שכיום לא קיים (דיון היפותטי בבגץ)
2. שוכח שלמיטב ידיעתי נושא הפנסיה התקציבית של הרשות המחוקקת לא נמצא בידי הרשות המחוקקת אלא אם אינני טועה בהחלטת הכנסת
3. אם תפסול שופטים מדיון עקרוני בנושא הנושא לא יהיה "בגיץ" אף פעם ,

מאחר וזה מתחיל להיות להיות דיון על" ביצה שלא נולדה בערב שבת" אני משאיר לך את הבמה,

 

[c881]

ביצה שלא נולדה בערב שבת

זה דומה ל"האם מותר להשתין מהגג לרשות הרבים ביום שבת"?