ביטול מתווה הגז

[ogi]

השלטון מתחמק מלחוקק

אתה מתכוון שהממשלה, שיש לה רוב בכנסת, מתחמקת מלחוקק?
או שאתה מתכוון שהכנסת, כלומר הרשות המחוקקת, מתחמקת מלחוקק?
כלומר, הרשות השופטת צריכה לקבוע עבור הרשות המחוקקת מה לחוקק?

 

[ע.מדי]

@ogi
איזונים ובלמים זה גם לא להעביר צו שלטוני של הממשלה שמחליט מה הרשות המחוקקת יכולה או לא לחוקק, זה לא תפקיד הרשות המבצעת
וזה כן תפקיד הרשות השופטת גם בארץ וגם בארצות דמוקרטיות אחרות.

הרשות המבצעת יכולה לחתום הסכם כלכלי עם פיצוי מוסכם במקרה של הפרה(וזה לא מנגנון חריג ) והיתה יכולה להפעיל את כוחה על חברי הקואליציה בכדי להעביר חוק , אבל להעביר צו האוסר על חקיקה זה לא הפרה בוטה של הרעיון הדמוקרטי,

דרך אגב אני עונה בשם @גראהם
הרשות השופטת לא קבעה מה הממשלה צריכה לעשות אלא מה היא לא יכולה, והממשלה לא יכולה הכל.

הרשות המבצעת צריכה לבצע ולא למצוא "פתרון קסם" כדי להתמודד עם קשיים, ואם זה קשה אז לא נורא, זה התפקיד, tough luck ....

הקטע מזכיר לי כשמכרנו את הדירה הרוכש רצה שנחתום על אישור לבנק כי הוא היה צריך לקבל משכנתא, אני קורא את ההסכם ואז מתברר שאני חותם שאני המוכר, ערב למשכנתא שהקונה לוקח לשם קניית הדירה ממני,
הסברתי לקונה שאני מוכר דירה ולא ערב, ולא מכסה חובות ריבית הוא כמובן לא היה אשם זה היה שיטת מצליח של הבנק
וזה תוקן , ההבדל הוא שבמקרה הזה הרשות המבצעת הגיעה לפשרה על חשבון המחוקקת, how convinient ....
או כמו הבדיחה איך שני X עושים סולחה ? שוחטים Y
(מלא את העדות החביבות עליך)

 

[גרהם]

אתה מתכוון שהממשלה, שיש לה רוב בכנסת, מתחמקת מלחוקק?

אני מתכוון שהממשלה שאין לה רוב בכנסת בנושא הגז לא מסוגלת לחוקק את החוק שהיא רוצה.
על זה כל העניין - הניסיון להעביר הסדרים שכובלים את הכנסת למרות שאין רוב בכנסת.

כלומר, הרשות השופטת צריכה לקבוע עבור הרשות המחוקקת מה לחוקק?

ממש לא. בגצ היה נדיב מאד עם הממשלה ואישר את ההסדר כולו למרות שאין לו רוב בכנסת, והותיר רק את סעיף היציבות כסעיף שדורש אישור של הכנסת. ברור שאם הכנסת מתנגדת לסעיף הזה (כפי שאכן קורה בפועל), החוק לא יחוקק, וזה רק מצדיק את הפסיקה.

 

[פשוט]

עצם העובדה שהיה שופט בדעת מיעוט מעידה שהנושא מאד אפור.
הרכב "ימני" יותר היה פוסק לטובת הממשלה.
הכל פוליטי. כולם בני אדם. כולל השופטים.
להתפס לפלפולים משפטיים בלשון החוק במקום לשפוט לפי המהות ורוח החוק היא הרעה החולה של בגץ בפרט ומערכת המשפט בכלל.
דרך אגב דוגמה דומה היא בהאשמת החייל ברצח.
יתכן שלפי הדקדוק המשפטי של לשון החוק ניתן להאשים אותו ברצח.
זה בצדק עורר ויעורר תרעומת ציבורית משום שכל בר דעת מבין שמהות המעשה של חייל היורה במחבל אינה רצח.
לכן אני לא מאמין שבסופו של דבר הוא יואשם ברצח.
לא כל שכן יורשע ברצח.
בעיני שני המקרים מראים שהמדינה שלנו קצת השתגעה בניסיון להתיפייף במקום לתת לעוסקים במלאכה לעשות את עבודתם.

 

[מרק עוגיות]

בניסיון להתיפייף במקום לתת לעוסקים במלאכה לעשות את עבודתם.

האם לדרוש שהחלטה שמשמעותה בפועל קביעת חוק תתבצע על ידי הגוף המחוקק, כלומר הכנסת, זו התייפייפות? כל המתנגדים פה לבג"ץ בטענה שהוא לא מייצג את העם לא הגיבו לאבחנה שהכנסת מייצגת את העם, והכנסת סרבה לחוקק את החוק המתאים. האם אתם באמת רוצים שהממשלה תוכל להחליט החלטות שיהיו תקפות ומחייבות גם אחרי שהממשלה הזאת כלל לא תהיה קיימת, גם אם רוב האנשים שנבחרו על מנת לייצג את העם לא מסכימים לכך? אם כן איפה עובר הגבול? מה אסור לממשלה לעשות? ובשביל מה יש כנסת אם הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה?

 

[רובי1]

בנושא הגז לממשלה אין רוב בכנסת וזה הנושא הנדון כאן - לא שלמות הקואליציה.

מה לעשות שהעיכוב נגרם בגלל שהממשלה ניסתה להימנע מלהעביר את החוק בכנסת

לא ברורה לי הטענה כאילו הבעיה בהליך היא, שהוא לא הובא לדיון בכנסת.
מתווה הגז עבר בכנסת לפני זמן רב. העניין הוא שהדבר לא בסמכותה של הכנסת אלא בסמכותו של שר הכלכלה, ולכן אין משמעות לכך שהמתווה עבר בכנסת.
מה שהממשלה נמנעה מלהביא לכנסת, הוא דיון על העברת הסמכויות משר הפנים לידי הממשלה כולה, מה שהיה מייתר את הצורך להפעיל סעיף 52 לחוק ההגבלים.

 

[ע.מדי]

לא ברורה לי הטענה כאילו הבעיה בהליך היא, שהוא לא הובא לדיון בכנסת.
מתווה הגז עבר בכנסת לפני זמן רב. העניין הוא שהדבר לא בסמכותה של הכנסת אלא בסמכותו של שר הכלכלה, ולכן אין משמעות לכך שהמתווה עבר בכנסת.
מה שהממשלה נמנעה מלהביא לכנסת, הוא דיון על העברת הסמכויות משר הפנים לידי הממשלה כולה, מה שהיה מייתר את הצורך להפעיל סעיף 52 לחוק ההגבלים.

כשאני כותב עיכוב אני מתכון לטענה שנטענה כאן בפורום שהממשלה נמנעה מלהעביר את חוק היציבות כי לא רצתה עיכוב במתווה , ולכן העדיפה לחתום הסכם עם החברות היזמיות שבהם היא מבטיחה שרשות המחוקקת לא תשנה את המצב הרגולטורי.
אין ספק שבאופן עקרוני המתווה נמצא בסמכות הרשות המבצעת, לגבי הפעלת סעיף 52 לעקיפת הממונה על ההגבלים זה נושא שבהחלט יכול להיות גם בעייתי מבחינת הבג"ץ אבל החיפזון של הרשות המבצעת לחתום על המתווה תוך "קשירת ידי הרשות המחוקקת" בתוקף הסכם עיסקי, כי "קשה" להעביר חוק יציבות או כי סעיף פיצוי יייקר את ההסכם זה חריגה מסמכות של הממשלה וזה לב הפסיקה.

כשאתה קונה נכס או משכיר נכס האם אתה מחייב צד שלישי להיות חלק מהעיסקה שלא מרצונו ? האם אתה יכל לרשום אנשים כערבים ללא מוכנות חתומה מצידם ?
זה מה שעשתה הממשלה, הבטיחה שהרשות המחוקקת ב 10 השנים הקרובות "לא תעשה בעיות" לדעתי נובל בעצמה לא לקחה את ההבטחה ברצינות אבל הרשות המבצעת נכשלה, עכשיו נורא קל להאשים את בג"ץ
היה פעם תשדיר שרות להכן רכבך לחורף "אני אשם ? הכביש אשם ! הגשם אשם ! מה יכולתי לעשות ?", כשזה בא מבעל רכב כולנו צוחקים על התרוצים, אבל כשהממשלה מחפשת קיצורי דרך ומגלה שיש שופטים בישראל ולא הכל זה מו"מ קואליציוני, אז הכנסת אשמה, והבג"ץ רע, ומה יכולתי לעשות ? (להפעיל את הקואליציה לחוקק חוק יציבות ? להגדיר מנגנון בחוזה לפיצוי היזם ? - פעולות אפשריות ולגיטימיות בתחום הפעילות של הממשלה)
אני מאמין שהממשלה ידעה שלא תוכל להעביר את החוק ואני חושב שהוספת סעיף פיצוי על שינוי רגולטורי לעיסקה שהגדירה תעריפי גז מאוד גבוהים הייתה גם בעייתית מבחינה כלכלית וציבורית, ולתחושתי, נובל ודלק כנראה היו מוכנים להרבה פחות, ובמובן הזה הבעיה במתווה היא בנושאים ונותנים מצד הממשלה ולא בכנסת או בבגץ וגם לא ביזמים (- נותנים לך תיקח ....)

 

[מרק עוגיות]

מתווה הגז עבר בכנסת לפני זמן רב. העניין הוא שהדבר לא בסמכותה של הכנסת אלא בסמכותו של שר הכלכלה, ולכן אין משמעות לכך שהמתווה עבר בכנסת.

כנראה שמה שעבר בכנסת לא כולל את סעיף היציבות הרגולטורית שנפסל בבג"ץ. ולממשלה אין סמכות להבטיח משהו שדרושה חקיקה בשבילו.

 

[גרהם]

מעניין איך כל אלו שתמיד מדברים בזכות כבוד הכנסת וריבונות העם, פתאום משלימים כל כך בקלות עם העובדה שהרשות המבצעת נותנת הסכמה בשם הכנסת, בשעה שברור שהכנסת עצמה לא מסכימה לכך, ועוד נותנת הסכמה בשם הכנסת העתידית וכובלת בכך את המחוקקים בשנים הבאות.

 

[גרהם]

דרך אגב דוגמה דומה היא בהאשמת החייל ברצח.
יתכן שלפי הדקדוק המשפטי של לשון החוק ניתן להאשים אותו ברצח.
זה בצדק עורר ויעורר תרעומת ציבורית משום שכל בר דעת מבין שמהות המעשה של חייל היורה במחבל אינה רצח.
לכן אני לא מאמין שבסופו של דבר הוא יואשם ברצח.
לא כל שכן יורשע ברצח.
בעיני שני המקרים מראים שהמדינה שלנו קצת השתגעה בניסיון להתיפייף במקום לתת לעוסקים במלאכה לעשות את עבודתם.

זה טיעון "איש קש" קלסי.
קודם אתה אומר שמאשימים אותו ברצח, תוקף את מי שהחליט כך, מודה שלא כך עומד לקרות, טוען שהמדינה משוגעת (גם אם לא יואשם ברצח כפי שאתה צופה?) ובסוף קורא לתת לעוסקים במלאכה לעשות את עבודתם שזה בדיוק הפוך מהדיון הפומבי בשאלת סעיף האישום בזמן שהעוסקים במלאכה מנסים לעשות את עבודתם.
הייתכן שהתרעומת הציבורית בעצם לא מכוונת נגד האישום ברצח אלא בעצם באה כנגד הניסיון להגיש כתב אישום כלשהו וזאת בלי קשר לעובדות המקרה?

 

[ע.מדי]

אנחנו סוטים מהדיון
אבל לדעתי קשה לא לראות שיש עילה לחקירה של החייל
והצילומים לא מראים שיש הצדקה לירי בכדי להרוג או אפילו לניטרול
ירי של אויב פצוע ללא יכולת של סיכון שלא בתנאי קרב לחימה הוא מעשה פלילי ןנוגד את הקוד האתי של צהל (ככל הנראה זה לא מקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל)

אני לא מרחם על המחבל ולא בעד דקירת אזרחים
ואם הוא היה מת בתקיפה אז לא הייתי מזיל דמעה. אבל יש גבול אנושי ומוסרי שלא עוברים גם אם כועסים ובצדק.
הצרה שחיילים צעירים לא תמיד מבינים את זה ולא מבינים את המחיר האישי שישלמו של אובדן שליטה מוסרי.

 

[Deleted member 887]

כל פלפולי המשפט לא ישנו את מהות הענין והוא התערבות בג"ץ בסמכות של רשות אחרת.

המהות של בג״ץ היא לקבוע מה סמכותה של הרשות האחרת. זה הגוף שאליו פונים בשביל להגיד: ״הממשלה חרגה מסמכותה״. אחרת, בוא ניקח מקרה (היפותטי, לאו דווקא זה) שבו הממשלה חרגה מסמכותה, בפני מי נתלונן? בפני הממשלה עצמה?

 

[מתכנת]

אחרת, בוא ניקח מקרה (היפותטי, לאו דווקא זה) שבו הממשלה חרגה מסמכותה, בפני מי נתלונן? בפני הממשלה עצמה?

בפני מי נתלונן במקרה היפותטי אחר בו בג"ץ חרג מסמכותו?

 

[ע.מדי]

בפני מי נתלונן במקרה היפותטי אחר בו בג"ץ חרג מסמכותו?

הרשות המחוקקת רשאית לחוקק חוקים חדשים ובהם הגבלות על הבג"ץ או שינויים בחוקה
זה משמעות האיזונים והבלמים

 

[פשוט]

חלק מבעיית המשילות החמורה בארץ היא כי לא נותנים לרשות המבצעת לבצע.

 

[ogi]

הרשות המחוקקת רשאית לחוקק חוקים חדשים ובהם הגבלות על הבג"ץ או שינויים בחוקה

הרושם שהתעורר אצלי הוא שאין חסינות לפוליטיקאי שמנסה לגעת בממלכת השופטים העליונים: "גודעים את ידו".

 

[liranviper]

שאלה: מה מונע מהממשלה להחליף את סעיף היציבות בסעיף פיצוי בגובה לא פרופורציונאלי, מה שבפועל יסנדל את הממשלות הבאות בדיוק באותה המידה?

 

[ע.מדי]

שאלה: מה מונע מהממשלה להחליף את סעיף היציבות בסעיף פיצוי בגובה לא פרופורציונאלי, מה שבפועל יסנדל את הממשלות הבאות בדיוק באותה המידה?

שזה לא נראה טוב ציבורית , ושאולי יצא שהם מסנדלים את עצמם וצריכים פתאום למצוא מקור תקציבי, הכי קל למצוא פתרון בחינם רק שאין כזה דבר ארוחת חינם, פשוט הרשות המחוקקת צריכה לשלם במטבע של עצמאות

 

[liranviper]

שזה לא נראה טוב ציבורית , ושאולי יצא שהם מסנדלים את עצמם וצריכים פתאום למצוא מקור תקציבי, הכי קל למצוא פתרון בחינם רק שאין כזה דבר ארוחת חינם, פשוט הרשות המחוקקת צריכה לשלם במטבע של עצמאות

הם במיילא התכוונו לסנדל את עצמם בין היתר.. לגבי נראות ציבורית אני בספק אם זה יפריע להם אחרי כל הטריקים החוקתיים שכבר בוצעו (סעיף 52 וכו)

 

[ע.מדי]

הם במיילא התכוונו לסנדל את עצמם בין היתר.. לגבי נראות ציבורית אני בספק אם זה יפריע להם אחרי כל הטריקים החוקתיים שכבר בוצעו (סעיף 52 וכו)

אבל הם לא צריכים למצוא כסף לפיצויים ליזם אם הם מסנדלים את הכנסת, אחרת יש גם מחיר פוליטי שיש לו ערך כספי וגם חו"ח יצטרכו לקצץ בתקציב או להעלות מיסים, הכי קל לגלגל את הבעיה למגרש אחר, ובגץ קילקל את הפתרון האלגנטי