ביטול מתווה הגז

[ע.מדי]

@דרורה

אני מבין את מה שכתבת וגם שותף לחלק מהתשובות, אבל "צריך שניים לטנגו", בריטניה לא חוקה הממשלה הפרלמנט ובית המשפט יודעים מה לר לעשות ואיך להציב לעצמם גבולות, בישראל החברה הישראלית לא בנויה כך, והתוצאה "מלחמה" ו"פלישות לשם "איזון".

having said that
דווקא המקרה הנוכחי אינו מקרה של "אקטיביזם שיפוטי" אלא עצירת הפעלת סמכויות לא דמוקרטיות של הממשלה - חתימת חוזה שמונע מהכנסת לחוקק !
וזה כי לא רוצים "לשלם קנס" על הפרת חוזה או שלא מצליחים פוליטית להעביר חוק כזה בכנסת !! זו בעיה של הממשלה , בג"ץ אמר לממשלה לא לפתור בעיות משילות על ידי קשירת ידי הגוף המחוקק, לא פוגעhם בעקרנות משטר בגלל בעיות רגעיות וע"י כך פותחים פרצה להתדרדרות משטרית.

 

[c881]

זה אומר שתרופות וטיפול רפואי חייבים להיות בחינם, לא?

זה אומר שאם יש לך כסף, אתה זכאי לרכוש הגנה.

 

[הברון השודד]

@דרורה
דווקא המקרה הנוכחי אינו מקרה של "אקטיביזם שיפוטי" אלא עצירת הפעלת סמכויות לא דמוקרטיות של הממשלה - חתימת חוזה שמונע מהכנסת לחוקק !
וזה כי לא רוצים "לשלם קנס" על הפרת חוזה או שלא מצליחים פוליטית להעביר חוק כזה בכנסת !! זו בעיה של הממשלה , בג"ץ אמר לממשלה לא לפתור בעיות משילות על ידי קשירת ידי הגוף המחוקק, לא פוגעhם בעקרנות משטר בגלל בעיות רגעיות וע"י כך פותחים פרצה להתדרדרות משטרית.

לממשלה אין "סמכויות לא דמוקרטיות", ובג"ץ לא מבצע "מעצר" של סמכויות. מה שבג"ץ אמר הוא שלממשלה אין, במסגרת סמכותה השיורית, את הסמכות לכבול את שיקול הדעת העתידי של הממשלה ושל הכנסת. לפיכך, הסדר חוזי שנחתם ללא סמכות, הוא בטל.
מדובר במשפט ציבורי קלאסי, וקשה למצוא רבב בנימוק המשפטי. ההלכה לפיה הממשלה אינה מוסמכת לקבוע הסדרים ראשוניים היא מושרשת כבר שנים רבות במשפט ובפרקטיקה.

 

[ogi]

זה אומר שאם יש לך כסף, אתה זכאי לרכוש הגנה.

כתוב "זכאי להגנה", לא כתוב "רשאי לרכוש הגנה".

 

[c881]

http://www.nevo.co.il/law_html/law01/184_001.htm

עכשיו תמצא בחוק - מי אמור לספק את ההגנה לה אני זכאי?
מפני מי?

 

[ogi]

אם אתה מנסה להגיד שהחוק מעורפל ובעייתי, אני מסכים.
הבעיה היא שזה לא אתה ואני שנדרשים לענות על השאלה ששאלת, אלא השופטים, לפי השקפתם החברתית.
זה ה"יופי" בערפול, שהוא מעביר את הכוח לשופטים.

 

[ע.מדי]

לממשלה אין "סמכויות לא דמוקרטיות", ובג"ץ לא מבצע "מעצר" של סמכויות. מה שבג"ץ אמר הוא שלממשלה אין, במסגרת סמכותה השיורית, את הסמכות לכבול את שיקול הדעת העתידי של הממשלה ושל הכנסת. לפיכך, הסדר חוזי שנחתם ללא סמכות, הוא בטל.
מדובר במשפט ציבורי קלאסי, וקשה למצוא רבב בנימוק המשפטי. ההלכה לפיה הממשלה אינה מוסמכת לקבוע הסדרים ראשוניים היא מושרשת כבר שנים רבות במשפט ובפרקטיקה.

להבנתי אנחנו מסכימים ואין לי בעיה לדייק לפי הניסוח שלך. אני רק רוצה לציין שזה לא "סתם" הסדרים ראשוניים , אלא הסדרים ראשוניים מהותים למשטר דמוקרטי.
הפסיקה נוגעת בדיוק בלב השיטה הדמוקרטית , כי מדובר בנסיון להפקעת סמכויות של גוף מחוקק על ידי גוף מבצע זה לא פרוצדורה קטנה זה לב הפרדת הרשויות ועצמאות של כל רשות.

 

[ע.מדי]

אם אתה מנסה להגיד שהחוק מעורפל ובעייתי, אני מסכים.
הבעיה היא שזה לא אתה ואני שנדרשים לענות על השאלה ששאלת, אלא השופטים, לפי השקפתם החברתית.
זה ה"יופי" בערפול, שהוא מעביר את הכוח לשופטים.

כל חוק הוא כללי, וחוקה היא אף יותר מכך, אם תקרא כל חוק שמחוקק בכנסת תראה שבסופו של דבר כתוב שועדת הכנסת רשאית לתקן תקנות נוספות ומשלימות והשר באישור הועדה רשאי להוסיף צוים משלימים לתקנות ולחוק.
וכן הרבה פעמים רק בבית משפט אפשר לבטל את אותם תקנות וחוקים כי הם סותרים את רוח החוק (ג"נ מדבר מנסיון מוצלח בבית משפט, במקרה שניצינו את המדינה), וכן בסוף יש בן אדם ולא תוכנת מחשב ששופט.
דמוקרטיה היא שיטה מחורבנת, אבל פחות מאחרות, וגם כשיש חוקה "ברורה" יש תילי תילים של פרשנויות (כולל בארה"ב) ועדכונים

 

[ogi]

@ע.מדי,
@דרורה שאלה שאלה רטורית: "מי לא יסכים לאמור בחוק?"
הסברתי מדוע איני מסכים:
1. משום שהחוק נותן עצמו בקלות לפרשנות סוציאליסטית.
2. משום שההטבות לא מוגבלות לאזרחי המדינה אלא לכל דיכפין.

 

[ע.מדי]

כתוב "זכאי להגנה", לא כתוב "רשאי לרכוש הגנה".

כל אחד זכאי להגן על עצמו בבית משפט בעת אישום פלילי , חלק נעזרים בסנגורי צמרת
וחלק מקבלים ע"וד מהסנגוריה הציבורית.
הפרשנות שלך מנותקת (נכון להיום) מהמציאות הישראלית שבה הזכות לא מחוברת אוטומטית לסובסידיה ממשלתית. אני גם זכאי להצביע לכנסת , אני לא חייב ...

 

[גרהם]

בפועל, בית המשפט נטל לעצמו את זכות ההחלטה. מה סביר ומה לא (כלומר איזה ערך נעדיף במקרה ספציפי)
לכן ראוי שתינתן בו ביטוי לקשת הדעות במדינת ישראל.

הדיון היפה והחשוב הזה לא רלוונטי לפסיקה בקשר לגז.
כאן דווקא בית המשפט מבקש שהרוב יקבע אם סעיף היציבות ראוי, ודווקא המיעוט שנמצא בממשלה מנסה לעשות מחטף ולא נותן לרוב שמקבל ייצוג בכנסת להביע את עמדתו.

 

[ogi]

@ע.מדי, דיברנו ספציפית על זכאויות רפואיות.
הליך הוגן נראה לי שייך יותר לתחום החירויות: הגנה מפני התנכלות מצד הרשויות ("הגנה מן הצדק").
אני בעד חירויות ומסוייג מזכאויות.
אני לא רוצה לעגן זכאויות בחוקי יסוד, לא במפורש ולא במשתמע.
למה לטמון מוקש ולקוות שיישאר רדום?
מה שלא ימומש היום עלול להיות ממומש מחר.

 

[ogi]

המיעוט שנמצא בממשלה

הממשלה מבוססת על קואליציה שמורכבת מרוב חברי הכנסת, והיא הרשות המבצעת. לחתום הסכם כלכלי זה בתחום הרשות המבצעת.
"ראשוני" ו"משני" זו הבחנה אד-הוק שנועדה לאפשר לשופטים להפלות בין הסכמים שונים לפי טעמם והשקפתם.
(שליחת הסכם לאישור על ידי גוף נוסף = ניסיון טרפוד בשיטת מצליח).

 

[פשוט]

כל פלפולי המשפט לא ישנו את מהות הענין והוא התערבות בג"ץ בסמכות של רשות אחרת.

 

[ע.מדי]

הממשלה מבוססת על קואליציה שמורכבת מרוב חברי הכנסת, והיא הרשות המבצעת. לחתום הסכם כלכלי זה בתחום הרשות המבצעת.
"ראשוני" ו"משני" זו הבחנה אד-הוק שנועדה לאפשר לשופטים להפלות בין הסכמים שונים לפי טעמם והשקפתם.
(שליחת הסכם לאישור על ידי גוף נוסף = ניסיון טרפוד בשיטת מצליח).

אני מבין שאתה יודע שהממשלה והקואליציה והרכב חברי הכנסת לא ישתנו ב 10 השנים הבאות ולכן זה "מטרד" לנהוג לפי המקובל במדינות דמוקרטיות.

**** עריכה
מה לעשות שהעיכוב נגרם בגלל שהממשלה ניסתה להימנע מלהעביר את החוק בכנסת (וזהבסתירה לטענה שבכל מקרה יש לה רוב) וגם לא רצתה להוסיף סעיף פיצוי לחוזה, הכי נוח להקריב את הפרדת הרשויות והעצמאות של הרשויות לא ?

 

[ע.מדי]

כל פלפולי המשפט לא ישנו את מהות הענין והוא התערבות בג"ץ בסמכות של רשות אחרת.

משפט ביחוד ציבורי וחוקתי זה התפלפלות
לגבי סמכויות בגץ

סמכויותיו של בג"ץ מוגדרות בחוק יסוד: השפיטהבסעיפים 15(ג) ו 15(ד):

סעיף 15(ג): בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.

סעיף 15(ד): מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק -

(1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין;
(2) לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;
(3) לתת צווים לבתי משפט, לבתי דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על פי דין - למעט בתי משפט שחוק זה דן בהם ולמעט בתי דין דתיים - לדון בעניין פלוני או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בעניין פלוני, ולבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה שלא כדין;
(4) לתת צווים לבתי דין דתיים לדון בעניין פלוני לפי סמכותם או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בעניין פלוני שלא לפי סמכותם; ובלבד שלא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי פסקה זו אם המבקש לא עורר את שאלת הסמכות בהזדמנות הראשונה שהייתה לו; ואם לא הייתה לו הזדמנות סבירה לעורר שאלת הסמכות עד שניתנה החלטה על ידי בית הדין הדתי, רשאי בית המשפט לבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה על ידי בית הדין הדתי ללא סמכות.

אפשר לא לאהוב את הפסיקה אבל לא רואה חריגה של בגץ מסמכויותיו.

 

[ogi]

לנהוג לפי המקובל במדינות דמוקרטיות.

מדינות מתוקנות לא מתנהגות בחוסר הגינות כלפי המשקיעים.
מדינות מתוקנות לא נדרשות לסנדל את עצמן, כי סומכים עליהן שירסנו את תאוותן.

 

[ע.מדי]

מדינות מתוקנות לא מתנהגות בחוסר הגינות כלפי המשקיעים.
מדינות מתוקנות לא נדרשות לסנדל את עצמן, כי סומכים עליהן שירסנו את תאוותן.

אז בגלל המשקיע המסכן צריך לבטל הפרדת רשויות ? ולהיות רפובליקת בננות ?
אותה לוגיקה היא של מכור לסמים וצרכנות
שבמקום לטפל בבעיה מבקש סיוע בסמים או אשראי מוגדל .
הבעיה היא של הממשלה שחיפשה quick fix
או שיש לה רוב בכנסת (כמו שטענת)
או שתתמחר במפורש את מחיר הפרת החוזה כמו בכל הסכם עיסקי
לחתום על הסכם שכובל את הכנסת זו בריחה לפתרון הקל.

 

[גרהם]

הממשלה מבוססת על קואליציה שמורכבת מרוב חברי הכנסת, והיא הרשות המבצעת. לחתום הסכם כלכלי זה בתחום הרשות המבצעת.

בנושא הגז לממשלה אין רוב בכנסת וזה הנושא הנדון כאן - לא שלמות הקואליציה.
לגבי מה שכתבת על הסמכות לחתום על הסכם כלכלי אין מחלוקת וכך אכן קבע בגץ. הוא גם קבע שבמסגרת ההסכם לא יכולה הממשלה לכפות התנהלות על הכנסת הנוכחית ועל הכנסת שתבחר בשנים הקרובות. מעניין שאותם אלו שתוקפים את בגץ שהוא לא מכבד חקיקה ראשית, תוקפים אותו גם כאשר השלטון מתחמק מלחוקק וכאשר בגץ מגן על הכנסת.

 

[ogi]

אז בגלל המשקיע המסכן צריך לבטל הפרדת רשויות ?

הפרדת רשויות נועדה ליצור בקרה של הרשויות זו על זו (איזונים ובלמים), במטרה להגן על האזרחים (והמשקיעים) מפני העריצות של הרשויות.
כאן יש מצב משעשע שהרשות השופטת לא מוכנה שהרשות המבצעת תוותר על עריצותה, כלומר על חופש הפרת ההסכמים שלה.