ביטול מתווה הגז

[TunaGolem]

אני מניח שאתה מתכוון ליהדות

נכון

ש הירכיה מובנית בדמות רבנים, מוסדות, זרמים וכו'

אני לא כפוף, לא ברמה האמונית, לא בנדרש לשמירת ההלכה ולא ברמה הפרקטית; לא לרבנים, לא למוסדות ולא לזרמים; אשר בשמיים ממעל, אשר בארץ מתחת ואשר במים מתחת לארץ.

 

[TunaGolem]

@c881
אני נפעם מהפער בינינו. מכיוון שאני בעל השקפות קיצוניות, ומכיוון שיש לי חברים ממלכתיים רבים, זה קורה לי לעיתים רחוקות.
בגלל גודל הפער, אני חושב שאם תרצה להמשיך בדיון, כדאי שנמשיך אותו בהודעות פרטיות, ואם נרצה בהמשך נוכל להעלות לכאן סיכום.

 

[דרורה]

@c881

בעבר היה צורך בזכות עמידה כדי לפנות לבגצ. זה דרש קשר כלשהוא לחוק הפוגע. במסגרת המהפיכה החוקתית הצורך בזכות עמידה בוטל למעשה, ובכך פתח פתח לעתירות פוליטיות לחלוטין גם כשאין אף אדם שנפגע מההתנהלות השלטונית. במיוחד במה שקשור ליהודה ושומרון אבל לא רק. כך הפך בגצ לבייבי סיטר של ארגונים מסויימים שלא מצליחים להשפיע בקלפי אבל משפיעים ועוד איך בבגצ.

השאלה של המסתננים וזכות העמידה. צריכה לחשוב על זה.

רגשותיי כלפי אהרון ברק אישית אינם רלוונטיים והאמת שהם לא קיימים במיוחד. מבחינה עניינית לא מסכימה עם דרכו.

רק מזכירה לך שאני רושמת פוסט בפורום ולא מאמר, לכן ההתבטאות שלי לא צריכה להיות זהירה כמו של פוזנר.

אשמח לפחות אגרסיביות בתשובותיך.

 

[משתמש מחוק]

@דרורה
אני לא יודע אם יש לך השכלה או ניסיון משפטיים, אבל במקומך הייתי בודק את עצמי קודם לפני יציאה בכאלה הצהרות בומבסטיות. קודם זה לא עבד.

 

[דרורה]

נערך. PLAY NICE
דורין

 

[ע.מדי]

@TunaGolem

אני לא מתווכח אם סגנון האמונה שלך, אני בסך הכל ציינתי ל @רובי1 שמהמעט שהתרשמי ממנו הוא כן שיך לזרמים הלכתיים שאינם אנרכיסטים ומקבלים בתי משפט הלכתיים וחוקים, ולכן גם ציינתי את הדוגמא של "ניצחוני בניי" להדגמת כוח הפסיקה ובבתי הדין במסגרת היהדות שיכולים ל"כופף" אפילו את הקב"ה
כי התורה לא בשמים היא, ואחרי רבים להטות .
ולכן למרות שהצדק הוא לפי רבי אליעזר המשפט היא לפי החלטת הרוב בגלל שזה מודל הפסיקה שלפיו עובדים אחרי מתן תורה.
או במילים חילוניות, למרות שהצדק הוא עם נתניהו (לשם בדיון) הפרוצדורה לא תקינה באופן מהותי, ועל נתניהו למצוא את הדרך השילטונית הראויה להשיג את מדיניותו (כמו שר' אליעזר צריך לשכנע את חבריו ולא לשלוף את הקב"ה כבת קול עם ווטו (ל 10 שנים) ...)

 

[פשוט]

בעיני החלטת בג"ץ היא פוליטית, חודרת לסמכות רשות אחרת ומונעת מהאוירה הציבורית.

 

[yossik]

בעיני החלטת בג"ץ היא פוליטית, חודרת לסמכות רשות אחרת ומונעת מהאוירה הציבורית.

אני חולק על דעתך. הבג״צ הוא הקול השפוי, המתורבת והמאזן במדינה המקוטבת שלנו.

 

[משתמש מחוק]

@Roy_L לא יודעת אם יש לך השכלה או ניסיון משפטיים אבל זה עבד מצוין קודם ועכשיו

@דרורה אם זה לא היה ברור, יש לי השכלה משפטית, והטענה הקודמת שלך היתה קשקוש מוחלט שהופרך בבירור. הטענה הנוכחית קשקוש באותה מידה, רק שהפעם אין לי סבלנות לעבוד קשה. מי שקורא את הפוסט מוזמן לסמוך על מילתי או לבדוק בעצמו.

 

[דרורה]

אם לא היה ברור גם לי יש השכלה משפטית חברי המלומד. ולקרוא לדברי קשקוש שהופרך במקום להסביר או להתווכח עניינית.. אופייני במקצוע.
פורשת. הוויכוח הפסיק לצרוך את תאי מוחי אז חבל לי על הזמן.

 

[משתמש מחוק]

את טענתך הקודמת הפרכתי באמצעות כמה וכמה דוגמאות קונקרטיות וענייניות לחלוטין- דהיינו דוגמאות למקרים בהם העליון האמריקני התערב בחקיקה ראשית (טענת ה"אין אח ורע" וכו'). לא קיבלתי שום מענה ענייני מאז חוץ מחזרה אינפנטילית על דבריי וטענת ה"אד הומינם" לעיל. פרישתך מתקבלת בברכה.

 

[דרורה]

ואני כבר עניתי לך שבארצות הברית השופטים נבחרים על בסיס מפלגתי פוליטי ולכן הגיוני שיתערבו בפוליטיקה היות שמייצגים את המגוון הפוליטי ולא חבר מביא חבר.
אם גם אצלנו הממשלה תבחר את השופטים (בדומה לארה"ב) אזי הגיוני שהשופטים יתערבו בעבודתה. (לא שזה מצב ראוי בעיניי)
זה מענה ענייני.

 

[ע.מדי]

ואני כבר עניתי לך שבארצות הברית השופטים נבחרים על בסיס מפלגתי פוליטי ולכן הגיוני שיתערבו בפוליטיקה היות שמייצגים את המגוון הפוליטי ולא חבר מביא חבר.
אם גם אצלנו הממשלה תבחר את השופטים (בדומה לארה"ב) אזי הגיוני שהשופטים יתערבו בעבודתה. (לא שזה מצב ראוי בעיניי)
זה מענה ענייני.

זה לא ההבדל היחידי , חוקה עם הקפדה ברורה על זכויות אזרח, הפרדה ברורה בין דת ומדינה ומערכת איזונים ובלמים חוקתית ולא לפי מנהג.
אנחנו אימצנו את השיטה הבריטית (לא צריך חוקה יש התנהגות מקובלת) רק שאנחנו לא בריטים ... ואז לפעמים האיזון היחידי הוא הלכות בית המשפט ביושבו כבית דין גבוה לצדק.
ולמיטב זכרוני גם בארה"ב המינוי הוא לעד, כלומר בספו של דבר גם שם לא מפטרים שופט כל כך מהר ...

 

[דורון]

בואו נחזור לנושא המקורי.
לדעתי ביבי וחברות הגז פשוט מימשו את שיטת העז. הכניסו עז, מוציאים את העז, כולם מרוצים. כל הסעיפים למעט אחד אושרו במלואם, כל חברי הכנסת המתנגדים למתווה ניתלו בסעיף שהופל, ולכן גם הם אישרו את כל השאר. כל מה שנותר זה למחוק את סעיף העז, ולהעביר את המתווה.

אני, דרך אגב, תומך לחלוטין במתווה. כשהיה 10% תמלוגים, לא רציתי להשקיע. כשנמצא הגז, חשבתי שזו הונאה. מי שחפר ומצא גז, אני מעריץ אותו, ותודה שמשלם לנו 80% בערך תמלוגים ומס. על משהו שאני הייתי בטוח שהוא בדיחה והונאה. איזה כיף לטעות.

ד"א, הייתי עם הילדים באילת, והצווחנים שנגד המתווה הפגינו לידינו. ניסיתי לשאול, להבין, למה הם לא קונים מניות של תשובה, אם הם מאמינים במה שהם מקשקשים. אני לא, אז אני לא קונה. כמובן שקיבלתי רק הטפות והתקרבנות.

דורון

 

[ע.מדי]

בעיני החלטת בג"ץ היא פוליטית, חודרת לסמכות רשות אחרת ומונעת מהאוירה הציבורית.

אני חולק עליך מאחר ולטעמי הנימוקים של בג"ץ לא היו: אפשר לקבל "דיל" טוב יותר, או הממשלה לא יודעת לנהל משא ומתן, או אנחנו לא מאמינים לדוחות של המ"לל.
בגץ בהגדרתו אמור לטפל בעוולות של הרשות המבצעת כלפי האזרחים או בין הרשויות (במקרה הזה עיקור מהותי של סמכויות הכנסת)
לדעתי הסיבה שהממשלה נקטה בסעיף היציבות היא כדי לחסוך "סעיף פיצויים" במקרה של שינוי רטרואקטיבי של תנאי מכרז, ולרוע המזל אין "מחיר" (ואני חושב שבצדק) לעצמאות הרשות המחוקקת, עצמאות לפעמים עולה כסף ומשלמים עליה מחיר, הנסיון לחסוך כסף ולחתוך פינות הוא מובן אבל לא כנגד הרשות המחוקקת.
כמו שכתבתי בת'רד, יש חשיבות למשילות ויציבות שלטונית, אז למה לא "נקפיא" את הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה ל 10 שנים , ונכריז שממשלה יכולה להחזיק מעמד גם עם 50 חכ"ים בצו של רוה"מ ? הרי כל הסיפור הזה של הבחירות והשרים זה ביזבוז כסף עצום לא ? ודמוקרטיה סתם עולה כסף,
בואו נוותר (למשך 10 שנים) על עצמאות ואחריות אישית כאזרחים ונעביר את זה למשהוא שיטפל בנו ?
אוי, זה לא בדיוק הפורום הנכון לרעיונות כאלה או שעצמאות ואחריות אישית זה רק בהשקעות פרטיות ?

 

[רובי1]

@ע.מדי אני די מסכים עם דעתך בהקשר של חשיבות התפקיד הרשות השופטת.
הבעיה לא תפקידו של בית המשפט אלא הנטרליות שלו ובעיקר אמון הציבור בו. למרות ששופט נטרלי בהרבה מכל פוליטיקאי - זה לא מספיק. הוא צריך להיות נטלי לחלוטין. הוא גם צריך לזכות לאמון הציבור, מפני שעיקר תפקידו הוא הגנה על חלשים ומיעוטים, ואם אלו לא ירגישו שבית המשפט מגן עליהם איבדנו חלק מרכזי בדמוקרטיה.
בהתייחס למקרה הספציפי, לא ברור למה יציבות עם חברות הגז זה לא בסדר. והסכם עם החברה המפעילה את כביש 6 (או כל פרויקט אחר) הוא כן בסדר. אבל זה כבר דיון משפטי שאני מודה שאינני מומחה בו.

 

[אורי ג.]

אם יש חוק שמתיר לממשלה לחתום על הסכם שלום ארוך טווח,

כל הסכמי השלום הובאו ועברו בהצבעה בכנסת.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי אני די מסכים עם דעתך בהקשר של חשיבות התפקיד הרשות השופטת.
הבעיה לא תפקידו של בית המשפט אלא הנטרליות שלו ובעיקר אמון הציבור בו. למרות ששופט נטרלי בהרבה מכל פוליטיקאי - זה לא מספיק. הוא צריך להיות נטלי לחלוטין. הוא גם צריך לזכות לאמון הציבור, מפני שעיקר תפקידו הוא הגנה על חלשים ומיעוטים, ואם אלו לא ירגישו שבית המשפט מגן עליהם איבדנו חלק מרכזי בדמוקרטיה.
בהתייחס למקרה הספציפי, לא ברור למה יציבות עם חברות הגז זה לא בסדר. והסכם עם החברה המפעילה את כביש 6 (או כל פרויקט אחר) הוא כן בסדר. אבל זה כבר דיון משפטי שאני מודה שאינני מומחה בו.

בכביש 6 המדינה סבבדה במשך 6 שנים מינימום תעבורה בכביש, ואם היא היתה מפרה חוזה היא הייתה נתבעת בבית משפט על הפרת חוזה
המדינה לא חתמה חוזה שאסר על הכנסת לשנות רגולציה לגבי כביש 6.
לגבי אמון בבגץ יש בהחלט לאן להשתפר גם הצד מע המשפט וגם בצד הציבור

 

[דרורה]

ה לא ההבדל היחידי , חוקה עם הקפדה ברורה על זכויות אזרח, הפרדה ברורה בין דת ומדינה ומערכת איזונים ובלמים חוקתית ולא לפי מנהג.

נכון מאד, בישראל אין חוקה, ולא בכדי. קשה מאד בישראל להגיע להסכמה לגבי חוקה עם כל הגוונים הקיימים פה.
בפועל, בית המשפט מתייחס לחוקי היסוד (כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק) שנחקקו ברוב רגיל כאל חוקה, מה שנותן לו כח רב וכר נרחב לפרשנות לפי השקפה.
עד אז, התייחסו לעקרונות מגילת העצמאות כעקרונות היסוד (מדינה יהודית ודמוקרטית וכו')

הרי, על הערכים רוב האנשים מסכימים. השאלה היא, האיזון ביניהם.
כבוד האדם וחירותו - מי לא יסכים לאמור בחוק?
אבל מה קורה כשכבוד האדם וחירותו מתנגש עם זכות קיומה של המדינה?
או חופש התנועה מול הזכות שלא להרצח?
או מדינה יהודית מול מדינה דמוקרטית?
אז כאן, אין נכון ולא נכון, וכל אדם יחליט על פי השקפת עולמו ולפי המקרה הספציפי (מידת הפגיעה בכל אחד מהערכים הסותרים באותו מקרה, ואיזה ערך גובר לדעתו בהתחשב במשקולת)

בפועל, בית המשפט נטל לעצמו את זכות ההחלטה. מה סביר ומה לא (כלומר איזה ערך נעדיף במקרה ספציפי)
לכן ראוי שתינתן בו ביטוי לקשת הדעות במדינת ישראל.

 

[ogi]

בית המשפט מתייחס לחוקי היסוד (כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק) שנחקקו ברוב רגיל כאל חוקה

בהצבעה בה אושר "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" היו 32 תומכים ו-21 מתנגדים. זה אומר ש"החוקה" אושרה על ידי רבע מחברי הכנסת...

כבוד האדם וחירותו - מי לא יסכים לאמור בחוק?

"סעיף 4: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו".

• "כבוד" זו מלה מעורפלת שהשופטים יכולים לצקת בה תכנים לפי השקפתם האישית, ובפרט, הם יכולים להשתמש בה כדי להכתיב מדיניות סוציאליסטית. פערים כלכליים לא פוגעים בכבוד?
• "זכאי להגנה על גופו" זה אומר שתרופות וטיפול רפואי חייבים להיות בחינם, לא?
• החוק מעניק את הזכאויות והקצבאות הללו לכל "אדם" ולא רק לאזרחים.

לסיכום: בהחלט יש סיבות לא להסכים עם האמור בחוק.