ביטול המזומן

[אוגורן]

השיקול של הרשות הפלסטינית ועזה הוא גם משמעותי. מדובר במדינות נוספות (בערך) שמשתמשות גם הן בשקל.
גם אם נגיד שלא אכפת לנו מהם בכלל, עדיין יש להם השפעה כלכלית משמעותית עלינו.

הרש"פ היא כלכלה שמתבססת על מזומן הרבה יותר מישראל (לא לגמרי, ביו"ש יש בנקים וכרטיסי אשראי אבל הרבה). העובדה שהמזומן הזה הוא ש"ח מקלה מאוד על סחר - תשלום לפועלים מצד אחד וקניית סחורות מצד שני.
מה יקרה אם ישראל תבטל את המזומן? אני לא באמת יודע. הניחוש שלי הוא שזה ידחוף את תושבי הרשות לא לאמצעים דיגיטליים אלא למזומן אחר - בטח דינר ירדני. זה יקשה על הסחר ויפגע בשתי הכלכלות.

 

[צדיק נסתר]

שקל בעזה זה מט"ח. זה לא מטבע עזתי שמושפע מהמלחמה שם.

אין מטבע עזתי חמיטב ידיעתי
או פלסטיני כי אין כזו מדינה..

 

[roneng]

אין מטבע עזתי חמיטב ידיעתי

My point exactly.
זה לא מטבע שלהם ולכן המטבע לא מושפע מהמצב שם.
כלומר אי אפשר להשתמש בו כדוגמה לפיאט ששומר ערך בזמן מלחמה

 

[SolidusMaximus]

ולמה אתה חושב שצריך ״מתקני שטרות״ ומבצעי העברת שטרות מצפון הרצועה לדרומה?…

כי כנראה (בגלל התמשכות המלחמה) הם כן בחסר. כמו שכתבתי כאן

כשיש כלכלה דיגיטלית ב100% לאף אחד לא אכפת משטרות. כשיש כלכלה שמבוססת הרבה על מזומן, יש מבצעים הזויים כמו הובלת משאיות מזומן מבחוץ ומבפנים, ו"שיפוץ" שטרות.

אתה בדקת וקיבלת הוכחה או אפילו סתם תשובה אחרת?

מה זאת אומרת, את מתעלמת מהעובדות שבמקום שיש רק דיגיטל, לא עושים מאמץ להתעסק בפיזי.
הכסף הקטארי עבר במזוודות, מבצע העברת השטרות מהבנקים העזתיים בצפון אל הדרום היה במשאיות ושטרות פיזיים, ומתקני השטרות מן הסתם לא תיקנו דיגיטלי.

אגב, אני הבנתי (שוב… תודות לגוגל) שתושבי עזה נהגו להשתמש במזומן לפני אוקטובר 7. כך שהם גם היו רגילים לכך וגם היה להם הרבה מזומן.
אז פה אתה אפילו מדבר על אוכלוסיה שזה היה הנוהג שלה, שאפילו היא עברה בזמן מלחמה ולמעשה *בגלל המלחמה* לתשלומים דיגיטליים…

לא, כתבה מאלג'זירה טוענת: Gaza forced to use unreliable online payments amid 'cash famine'. Israeli restrictions and war damage have created a liquidity crisis.
המזומן הוא המלך, ומשקיעים רבות בטיפול בו. אחרי שלוש שנים, בלי כסף חדש, מה חשבת שיקרה? מנסים לאמץ בעל כורחם שיטות דיגיטליות בלתי אמינות.
לא סבור שיש הרבה שיש להם 3 שנות מחיה במזומן, מלבד פושעים ומיליארדרים, זה בטח תקף לאוכלוסיה עניה כמו עזה.

 

[SolidusMaximus]

מסתבר שלשקל עזתי יש שער חליפין משלו

מה עושה תושב רצועת עזה המעוניין למשוך מזומנים כנגד פיקדון שקלי בבנק ברמאללה? הוא לא יכול לגשת לבנקומט. הוא גם לא יכול לנסוע לרמאללה, או לבקש משליח לנסוע לשם מטעמו, למשוך מזומן ולהעביר לו אותו לעזה. המצב שלו דומה לזה של אמריקאי בן עידן הבנקאות החופשית שבידו שטר פרטי של בנק, אבל הוא גר במקום כל כך מבודד שאין לו אפשרות להגיע אל הבנק המנפיק ולפדות אותו תמורת מזומנים. מצבו גרוע יותר, כי אין רשת של ברוקרים שמגיעה מעזה עד לרמאללה. הרשת שהיתה נותקה. כרגע, הכסף שבחשבון הבנק שלו הוא אופציה עתידית לפדות שקלים שאי אפשר לדעת מתי יהיה אפשר לממש אותה, אבל הוא יכול לסחור באופציה הזו.

מרתק. זה בדיוק מראה מה קורה כשאתה מנותק מהדיגיטל. נוצרים שני שערים ודה פקטו שני מטבעות שונים: שקל-עזתי פיזי, ושקל ישראלי דיגיטלי-פיזי.

בכתבה שפורסמה ב-L.A. Times לפני מספר חודשים תואר המצב הבא: עבדאללה אל-מזיני הוא סוחר קפה לשעבר הפועל כעת כברוקר של מזומנים בבית קפה בכיכר אל-בירקה בדיר אל-באלח. מוחמד אל-טוואשי הוא עובד של הרשות הפלסטינית שמנסה לפדות את משכורתו. דרך האינטרנט, הוא מעביר לברוקר כמו עבדאללה אלף ש”ח בהעברה בנקאית לחשבון הבנק שלו ברמאללה, ותמורת זאת, מקבל ממנו 720 ש”ח בלבד במזומן בדיר אל-באלח. “זה כמו לתת להם חתיכה מהנשמה בכל חודש”. באנלוגיה לשטרות הפרטיים בארה”ב שלפני מלחמת האזרחים, הכסף בחשבונות הבנק הם כמו שטר הנסחר בהנחה (discount) של 28%, כי הבנק המנפיק מרוחק ואינו נגיש.

למה כל כך חשוב לעזתי לקבל 720 שקל-עזתי מזומן על אלף שקל ישראלי דיגיטלי, אם הכל מתנהל דיגיטלית?
כי זה לא המצב. וזה בדיוק מה שיקרה בעת מלחמה כוללת - הכסף שיש בבנק (גם שם הוא לא באמת קיים) זה נחמד, אבל מה שיש לך באמת ביד יהיה המטבע העובר לסוחר.

מהיכן משיג עבדאללה הברוקר את השטרות האלה? מסוחרים מקומיים המבקשים להפקיד את הפידיון היומי שלהם. גם הם אינם יכולים לגשת ישירות לחשבון הבנק שלהם ברמאללה. אבל השטרות שבידיהם שווים הרבה יותר מאשר כסף בחשבון הבנק.

למה בעצם השטרות בידיים שווים עד כדי כך יותר משקל דיגיטלי? כי כרגע השווי של השקל הדיגיטלי נחתך בעשרות אחוזים בפקטור אי הקיום שלו. הוא לא נגיש, הוא דמיוני.
ככל שהזמן יעבור והנגישות לכסף הזה תתרחק יותר, כך הפער יהיה גדול יותר, עד שהשקל הדמיוני לגבי העזתי, יאבד מכל ערכו.

איך השקל קשור?
שקל בעזה זה מט"ח. זה לא מטבע עזתי שמושפע מהמלחמה שם.

זה המטבע העובר לסוחר. כמו מדינות עם דולריזציה, שם ובגדה יש שקליזציה. כך זה עשרות שנים, זה מחוייב בהסכמי אוסלו, זה מעוגן גם דה יורה וגם דה פקטו.
כמו שנאמר, יש התנתקות בין המטבעות. היא תקרה בכל איזור שיסבול ממחסור בגישה למטבע דיגיטלי. מחזור הכסף הוא מערכת נפרדת כרגע, שתלויה בקצוותיה בשקל שלנו.

תסתכל מה קרה במדינות אחרות שיש בהן מלחמה ארוכה - המטבע המקומי נחלש והרבה עוברים לשימוש במטבע חוץ.

שוב, הטענה "בוא נעבור למזומן של מטבע חוץ" היא טענה חסרת תועלת ומעגלית. אתה בעד ביטול המזומן הישראלי אך השארת האמריקאי?
כי כרגע מעבר לים יש מקביל אמריקאי שלך שבעד ביטול המזומן האמריקאי. מה תגיד לו, שאתה בעד או נגד? זאת כל השאלה. לו אתה לא יכול לומר "אין לזה ערך, קח מט"ח".

זה לא שהכסף ששמרת בצד שווה עכשיו 10% פחות, זה שהוא שווה עשירית במקרה הטוב.

שוב טענה מעגלית. עם הכסף שיש לך בבנק אתה תוכל לקנות כשהוא שווה 10% מערכו - אם בכלל הוא נגיש?

כמו שאמרת בעצמך - עזה לא דוגמא כי גם לפני המלחמה תשלום דיגיטלי לא היה נפוץ, וגם לפני המלחמה לא היה חשמל כל הזמן.

כן, אז למה עכשיו כשיש תשתית ויש צורך חמור, עדיין מעדיפים לשלם עשרות אחוזי פרמיה ולקנות שקל מזומן? כי השקל הדיגיטלי פשוט לא זמין, נעלם, פוף. וכך יקרה כאן.

לגבי תחילת המלחמה, אתה מתכוון לאותה תקופה שבה החשמל עדיין סדיר ואפשר לשלם בכרטיסי אשראי בכל מקום?

אני מתכוון באופן פשוט - שלוש שנים לתחילת המלחמה ובעזה המטבע הוא עדיין ברובו השקל. רוסיה - רובל. אוקראינה - גריבנה.
לא כל כך קל לבוא ולתת למישהו דולרים, אולי בפרמיה, ולו רק מהסיבה הפשוטה שלפי חוקי מדינות מסויימות - זה לא הילך חוקי, ואסור לו לקבל. הפיאט המקומי שורד הרבה.

 

[SolidusMaximus]

My point exactly.
זה לא מטבע שלהם ולכן המטבע לא מושפע מהמצב שם.
כלומר אי אפשר להשתמש בו כדוגמה לפיאט ששומר ערך בזמן מלחמה

אז תסתכל על הרובל. זה בכלל לא משנה - הנקודה היא שגם שלוש שנים לתוך המלחמה - ממשיכים בפיאט הזמין שאליו רגילים, ולא עוברים לדולריזציה מוחלטת, זהב, או ברטר.
תראה כמה זמן לקח ללבנון לעשות דולריזציה, וגם זה רחוק מלהיות מעבר לזהב או לסחורות. מה יקרה כשהדולר יפסיק להיות פיזי, מה אז?

 

[roneng]

זה המטבע העובר לסוחר. כמו מדינות עם דולריזציה, שם ובגדה יש שקליזציה. כך זה עשרות שנים, זה מחוייב בהסכמי אוסלו, זה מעוגן גם דה יורה וגם דה פקטו.

שוב, הטענה "בוא נעבור למזומן של מטבע חוץ" היא טענה חסרת תועלת ומעגלית. אתה בעד ביטול המזומן הישראלי אך השארת האמריקאי?

אני תוהה אם אתה באמת לא מבין את מה שכותבים לך או שאתה סתם מחפש בכוח תירוצים להצדיק את הגישה שלך?
אני לא אמרתי אף פעם שצריך לעבור למטבע חוץ.
אני אומר שאתה לא יכול להסתכל על עזה כדוגמה כי אין להם מטבע מקומי.
תסתכל במדינות שיש להן מטבע ותראה כמה הוא מאבד מערכו בזמן מלחמה.

שוב טענה מעגלית. עם הכסף שיש לך בבנק אתה תוכל לקנות כשהוא שווה 10% מערכו - אם בכלל הוא נגיש?

ושוב אתה מנסה להכניס מילים לפה של אחרים, פשוט כי אין לך שום טיעון אמיתי לטענות עצמן.
מי מחזיק כסף מזומן בבנק??
כל הכסף שלי מושקע בנכסים ריאליים. במקרה שצריך מוכרים כמה שצריך כדי לשלם את האשראי.
לא באמת מסובך.

כן, אז למה עכשיו כשיש תשתית ויש צורך חמור, עדיין מעדיפים לשלם עשרות אחוזי פרמיה ולקנות שקל מזומן? כי השקל הדיגיטלי פשוט לא זמין, נעלם, פוף. וכך יקרה כאן.

ושוב, עזה לא דוגמא ולא רלוונטית.
לא קשור דיגיטלי או לא. שקל זה לא מטבע עזתי.
באמת שאני לא מצליח להבין מה כלכך מסובך פה.

הפיאט המקומי שורד הרבה.

אתה מתכוון הפיאט המקומי מאבד מערכו הרבה.
ולכן אין שום הגיון להחזיק פיאט (בין אם בניירות צבעוניים או בבנק).

אז תסתכל על הרובל

אני מסתכל. כמה הוא שווה היום לעומת לפני המלחמה?

 

[Delver]

אני מסתכל. כמה הוא שווה היום לעומת לפני המלחמה?

באופן מפתיע, אין שינוי משמעותי בערך הרובל. בהתחלה הוא נחלש ממש, אבל רוסיה הצליחה לשמור על השער סביר הערכים של לפני המלחמה באמצעות כך שהיא הכריחה את אירופה לקנות ממנה נפט וגז ברובל (וכך לייצר ביקוש עבורו במט"ח) וע"י שערי ריבית גבוהים.

לא יודע למי עזרתי בדיון

 

[SolidusMaximus]

אני תוהה אם אתה באמת לא מבין את מה שכותבים לך או שאתה סתם מחפש בכוח תירוצים להצדיק את הגישה שלך?
אני לא אמרתי אף פעם שצריך לעבור למטבע חוץ.
אני אומר שאתה לא יכול להסתכל על עזה כדוגמה כי אין להם מטבע מקומי.
תסתכל במדינות שיש להן מטבע ותראה כמה הוא מאבד מערכו בזמן מלחמה.

אתה אוהב להסיט את הדיון למקומות שנוחים לך, עם הרבה עובדות לא רלוונטיות. מה שנקרא to muddy the waters, יעני, לדלל את הטענה עם טענות שווא עד שאין בה כלום.

אני לא אמרתי אף פעם שצריך לעבור למטבע חוץ.

אתה אמרת כטענה נגד מזומן שקלי, שיש מט"ח. אני אומר שזו טענה חסרת משמעות, כי גם מט"ח מזומן - הוא מזומן. אתה בעד לבטל אותו או לא?

אני אומר שאתה לא יכול להסתכל על עזה כדוגמה כי אין להם מטבע מקומי.

לעניין דברים שאתה אמרת, אתה לא יכול להסתכל על עזה. אבל לעניין הטענה המקורית שלי, כן, המזומן השקלי הוא המלך בעזה. תקרא לזה מט"ח, אז מה? זה מזומן.

תסתכל במדינות שיש להן מטבע ותראה כמה הוא מאבד מערכו בזמן מלחמה.

מה זה רלוונטי לשאלת השימוש במזומן? המטבע שבבנק מאבד ערך בדיוק כמו המטבע המזומן. וכשאין גישה לבנק - המטבע שבבנק - אף יותר. וכמו שכבר אמרתי:

באופן מפתיע, אין שינוי משמעותי בערך הרובל. בהתחלה הוא נחלש ממש, אבל רוסיה הצליחה לשמור על השער סביר הערכים של לפני המלחמה באמצעות כך שהיא הכריחה את אירופה לקנות ממנה נפט וגז ברובל (וכך לייצר ביקוש עבורו במט"ח) וע"י שערי ריבית גבוהים.

אם תנסה לשמוע, אולי תצליח גם להקשיב. עזוב שאין לזה קשר לטענה שלי בכלל, אלא זו טענה שלך, זה גם לא נכון.

ושוב אתה מנסה להכניס מילים לפה של אחרים, פשוט כי אין לך שום טיעון אמיתי לטענות עצמן.
מי מחזיק כסף מזומן בבנק??
כל הכסף שלי מושקע בנכסים ריאליים. במקרה שצריך מוכרים כמה שצריך כדי לשלם את האשראי.

כרגיל, נקודת המבט שלך היא עצמית והחוצה, אתה חושב שכולם כמוך ואז עוד מנסה לבסס על זה הוכחה. מי מחזיק מזומן בבנק? תגיד, אתה רציני? מה לגבי - רוב האנשים?
ועכשיו שאלה: מה יקרה בדיוק לנכסים הריאליים בבנק בעת מלחמה טוטאלית? האם הרוסים שהחזיקו מניות חוץ, יכולים למוכרן? מה לגבי אלה שהחזיקו מניות רוסיות שנפלו?

ושוב, עזה לא דוגמא ולא רלוונטית.
לא קשור דיגיטלי או לא. שקל זה לא מטבע עזתי.
באמת שאני לא מצליח להבין מה כלכך מסובך פה.

אתה לא מצליח, אני שם לב. אבל ההוכחה עומדת בתוקפה ללא קשר למה המטבע השקלי מוגדר בעזה. ההוכחה - המזומן הוא המלך. הוא אקוטי כשהדיגיטל תקוע וחסום.

אתה מתכוון הפיאט המקומי מאבד מערכו הרבה.

חוששני שאתה לא מבין. הפיאט ממשיך לשמש מטבע עובר לסוחר לאורך כל המלחמה. מה זה קשור לאינפלציה שלו? לחם עלה 10ש"ח היום 500ש"ח. זה עדיין ש"ח.

ולכן אין שום הגיון להחזיק פיאט (בין אם בניירות צבעוניים או בבנק).

אז איך תשלם? במניות שתקועות בבנק שלך ואין איך להוציא מהן כסף? בזהב שאף אחד לא יקבל, כי השאר משלמים במזומן? "יש לי היגיון, ואמות איתו ברעב ועם חשבון בנק מלא"

 

[קפיצת הדרך]

כשיש כלכלה דיגיטלית ב100% לאף אחד לא אכפת משטרות. כשיש כלכלה שמבוססת הרבה על מזומן, יש מבצעים הזויים כמו הובלת משאיות מזומן מבחוץ ומבפנים, ו"שיפוץ" שטרות.

נוווו. בדיוק….
הכלכלה של עזה הייתה (לפני המלחמה) מבוססת על מזומן. מאמצע המלחמה (בערך) הם עברו לכלכה מבוססת דיגיטל.
ומאז אין צורך בשיפוץ שטרות ומבצעים הזויים.
מעניין אם בסוף המלחמה הם יחזרו לכלכלה מבוססת מזומן או יתרגלו להתנהל בדיגיטל…

לא, כתבה מאלג'זירה טוענת: Gaza forced to use unreliable online payments amid 'cash famine'. Israeli restrictions and war damage have created a liquidity crisis.
המזומן הוא המלך, ומשקיעים רבות בטיפול בו. אחרי שלוש שנים, בלי כסף חדש, מה חשבת שיקרה? מנסים לאמץ בעל כורחם שיטות דיגיטליות בלתי אמינות.

זה מצחיק…
הכלכלה שלהם הייתה מבוססת מזומן ולכן באופן טבעי הם עדיין התנהלו במזומן גם בזמן המלחמה ומכאן נכנסו לקשיים גדולים כי… מזומן פיזי… נגמר.
דווקא בגלל ההתנהלות במזומן נוצר חסר מדומה בכסף, והם נדרשו לשלם עמלה אדירה כך שהם נאלצו לקבל בערך 2/3 מכספם (או אפילו פחות) בשביל להמשיך להתנהל במזומן.
המעבר לתשלומים דיגיטליים למעשה הוריד מאוד את עמלת ההמרה למזומן (מה שמאפשר להם להשתמש שוב במזומן אם הם בוחרים).
לא מפליא אותי שאלג׳זירה מציירת מהלך שבסופו של דבר הקטין/העלים את עמלת ההמרה, והיטיב עם העזתים, כמשהו מתקרבן וגרוע…


חשוב לי להבהיר.
אני לא אומרת שמהלך שיבטל לחלוטין את המזומן בישראל הוא חיובי.
באופן עקרוני אני בעד הגדלת אפשרויות ולא צימצום אפשרויות. אני פשוט לא חושבת שהסיבות/תירוצים שניתנו כאן הן סיבות ״חקוקות בסלע״. מבחינתי האישית, הסיבה העיקרית להשאיר מזומן היא לאו דווקא כי ״חייבים״, אלא בגלל הרצון (הטבעי שלי) להשאיר ״דלתות פתוחות״, ולא ליצור מצב שאחר כך אי אפשר (או יהיה קשה מאוד) לבטל.

מצד שני, כן חשוב לי (עד מאוד) להפחית את העלמות המס/הון שחור שמאוד נפוץ בישראל.
אני פשוט לא בטוחה שהעלמה טוטלית של מזומן היא הדרך הנכונה (באמת שאני לא מספיק מבינה בזה…).

 

[bigbang]

במלחמה (בעצם בשתי מלחמות איראן), נהרסו לא מעט דירות. ב״מלחמה טוטאלית״, כנראה שיהרסו עוד. להבנתי המצב באוקראינה לא רחוק מכך. רשתות התקשורת והבנקים המשיכו לעבוד.
בחיי שאני לא מבין על בסיס מה הרעיון לשמור מזומן לשבועות/חודשים בבית.

 

[roneng]

אתה אוהב להסיט את הדיון למקומות שנוחים לך, עם הרבה עובדות לא רלוונטיות

הפוך. אתה כל הזמן מנסה להסיט את הדיון.
אני מנסה להחזיר אותו לנושא המרכזי.

אתה אמרת כטענה נגד מזומן שקלי, שיש מט"ח. אני אומר שזו טענה חסרת משמעות, כי גם מט"ח מזומן - הוא מזומן. אתה בעד לבטל אותו או לא?

לא, זה לא מה שאמרתי.
אמרתי שהטענה שלך שצריך מזומן שקלי לא מחזיקה מיים כי במקרה מלחמה המזומן השקלי יאבד מערכו בצורה קיצונית.
אמרתי שאם כבר, אז צריך זהב או מטח. אבל לא שבאמת צריך אותם.

לעניין דברים שאתה אמרת, אתה לא יכול להסתכל על עזה. אבל לעניין הטענה המקורית שלי, כן, המזומן השקלי הוא המלך בעזה. תקרא לזה מט"ח, אז מה? זה מזומן.

שוב, עזה לא רלונטית. לא מבין למה אתה חוזר לשם שוב ושוב.
נתנו לך המון סיבות למה היא לא רלונטית, למשל:
א. מראש (עוד לפני המלחמה) עבדו שם הרבה יותר במזומן מאשר בישראל.
ב. הם משתמשים במטבע זר שלא נפגע בזמן מלחמה, בניגוד למה שיקרה בישראל.

אבל אתה מתעלם מכל הסיבות הללו וחוזר שוב ושוב על זה ש"בעזה משתמשים במזומן" כאילו זה אומר משהו.

מה זה רלוונטי לשאלת השימוש במזומן? המטבע שבבנק מאבד ערך בדיוק כמו המטבע המזומן. וכשאין גישה לבנק - המטבע שבבנק - אף יותר. וכמו שכבר אמרתי:

שוב פעם אתה מנסה להסיט את הדיון ולהכניס לצד השני טענות שהוא לא טען.
אף אחד לא אמר בשום שלב להחזיק פיאט בבנק. אף אחד בכל הדיון הזה.
פיאט, בהגדרה, מאבד מערכו ולכן זה לא נכס שכדאי להחזיק. במלחמה איבוד הערך עולה משמעותית ולכן להחזיק בפיאט (בין אם בבנק או מתחת לבלטות) בזמן מלחמה זאת טעותה עוד יותר גדולה.
מאחר ואין דרך להחזיק "לא פיאט" במזומן, הפסילה של הפיאט אוטומטית פוסלת מזומן.

כרגיל, נקודת המבט שלך היא עצמית והחוצה

כרגיל, אתה מנסה להסיט את הדיון כל פעם שאין לך תשובה לטענות של הצד השני.
ואז כמובן מנסה להאשים את הצד השני בזה שהוא מסיט את הדיון.

מי מחזיק מזומן בבנק? תגיד, אתה רציני? מה לגבי - רוב האנשים?

תראה לי בנאדם אחד שמחזיק מאות אלפי ש"ח במזומן בבנק באופן קבוע (וכשהסכום הזה הוא לא סכום זניח יחסית לכלל ההון שלו).
רוב האנשים לא מחזיקים את ההון שלהם במזומן בבנק.

אתה לא מצליח, אני שם לב. אבל ההוכחה עומדת בתוקפה ללא קשר למה המטבע השקלי מוגדר בעזה. ההוכחה - המזומן הוא המלך. הוא אקוטי כשהדיגיטל תקוע וחסום.

חוששני שאתה לא מבין. הפיאט ממשיך לשמש מטבע עובר לסוחר לאורך כל המלחמה. מה זה קשור לאינפלציה שלו? לחם עלה 10ש"ח היום 500ש"ח. זה עדיין ש"ח.

אז איך תשלם? במניות שתקועות בבנק שלך ואין איך להוציא מהן כסף? בזהב שאף אחד לא יקבל, כי השאר משלמים במזומן? "יש לי היגיון, ואמות איתו ברעב ועם חשבון בנק מלא"

אני באמת מנסה להבין - אתה עד כדי כך לא מצליח להבין מה כותבים לך או שאתה עושה את זה בכוונה?
אוסף של שאלות שמראות שלחלוטין לא הבנת שום דבר ממה שכתבו לך ואיך כלכלה עובדת באופן כללי.

 

[bigbang]

תראה לי בנאדם אחד שמחזיק מאות אלפי ש"ח במזומן בבנק באופן קבוע (וכשהסכום הזה הוא לא סכום זניח יחסית לכלל ההון שלו).
רוב האנשים לא מחזיקים את ההון שלהם במזומן בבנק.

הערת צד - יש לא מעט אנשים שמחזיקים חלק לא מבוטל מההון שלהם במסלולים שקליים/עו״ש עקב בורות כלכלית/חששות. לא הולך להתווכח איתך על האחוז שלהם, זה בכל מקרה לא טיעון שרלוונטי כהוא זה לשאלה האם צריך לתמוך בשימוש בשטרות בגלל מה שיהיה במלחמה.

 

[roneng]

יש לא מעט אנשים שמחזיקים חלק לא מבוטל מההון שלהם במסלולים שקליים/עו״ש עקב בורות כלכלית/חששות

מסלול שקלי זה לא עו"ש.
קרן כספית, חיסכון וכל דבר אחר שנותן ריבית או הצמדה למדד זה סיפור אחר.
אגב, מסכים שהרבה אנשים לא משקיעים ומחזיקים פיאט, אבל אלו לרוב אנשים שאין להם מאות אלפי ש''ח ששוכבים ככה סתם. מי שמגיע לסכומים גדולים כאלה לרוב שם את הכסף בחיסכון במינימום (שלא לדבר על זה שרוב ההון שלו מושקע גם ככה דרך הפנסיה ודברים דומים).

זה בכל מקרה לא טיעון שרלוונטי כהוא זה לשאלה האם צריך לתמוך בשימוש בשטרות בגלל מה שיהיה במלחמה.

מסכים.

 

[SolidusMaximus]

אמרתי שהטענה שלך שצריך מזומן שקלי לא מחזיקה מיים כי במקרה מלחמה המזומן השקלי יאבד מערכו בצורה קיצונית.

ואמרתי שאני מסכים, ועדיין, עדיף לקנות לחם באלף שקל, מלמות ברעב כשאין לך גישה לחשבון. מה אתה מציע במקום זאת?

נתנו לך המון סיבות למה היא לא רלונטית, למשל:
א. מראש (עוד לפני המלחמה) עבדו שם הרבה יותר במזומן מאשר בישראל.
ב. הם משתמשים במטבע זר שלא נפגע בזמן מלחמה, בניגוד למה שיקרה בישראל.

אתה חוזר רק על הסיבות שרלוונטיות לטענה שלך, אלא שזה כלל לא הדיון. אף אחד לא חולק שיש אינפלציה. האינפלציה השקלית בעזה מזעזעת.

העניין הוא איך אתה מתקיים. אתה סוחר בסחורות? אתה משלם בזהב? אתה מבצע תשלומים דיגיטליים?
א. נכון, עבדו עם מזומן. ועד כדי כך המצב גרוע, שהם מעדיפים לשלם 28% תמורת מזומן, מאשר לעבור לשירותים דיגיטליים? מה זה אומר לך? שכשאין גישה לדיגיטל, מזומן מלך.
ב. איך לא נפגע? יש אינפלציה מזעזעת בעזה. אתה חושב שזה רלוונטי אם אתה חי בלפלנד ומשלם בדולר, ומחיר הלחם עלה מ5$ ל120$, ש"המטבע לא נפגע"? לגביהם - הוא רוסק.

יכול להיות שבעזה, וואלה, באמת עם הראש בקיר, כל כך אוהבים מזומן שמעדיפים לשלם 28% יותר, מאשר לעבור למסחר דיגיטלי P2P. אני לא מכיר חיה פרייארית כזאת.
אלא אם באמת, כשמזומן נעול, אנשים מאבדים את האמון בכסף הוירטואלי, שאינו קיים מוחשית, ועוברים לעבוד עם מה שיש. מזומן. שוב, זה רק כשאין גישה יעילה לדיגיטל.

אף אחד לא אמר בשום שלב להחזיק פיאט בבנק. אף אחד בכל הדיון הזה.

בוודאי שכן, אופציית הדיפולט האחרת מאשר להחזיק מזומן ביד, היא לשמור אותו בבנק. כך עושים רוב מוחלט של האנשים.
אני מבין שזה לא מה שחשבת, ומבחינתך יש רק מזומן או נכסים ריאליים בבנק, אוקיי - שוב אני אשאל, מה תעשה בעת צרה שכזו? איך תתרגם את הנכסים הריאליים ללחם?

תראה לי בנאדם אחד שמחזיק מאות אלפי ש"ח במזומן בבנק באופן קבוע (וכשהסכום הזה הוא לא סכום זניח יחסית לכלל ההון שלו).
רוב האנשים לא מחזיקים את ההון שלהם במזומן בבנק.

זה גם לא נכון, אנשים רבים חוסכים ולא עושים עם הכסף כלום, אבל נניח שכן - מי דיבר דווקא על הון? השאלה היא איך אתה ממיר משאב אחד שלך לאחר.
בנאדם שיש לו 100 אלף שקל בבנק יכול לקנות לחם, בשר, מכונית קטנה. אדם שיש לו 100 אלף שקל מזומן, גם יכול. מה עושה אדם שיש לו 100K נעולים בבנק? איך יאכל?

אגב, מסכים שהרבה אנשים לא משקיעים ומחזיקים פיאט, אבל אלו לרוב אנשים שאין להם מאות אלפי ש''ח ששוכבים ככה סתם.

שים לב שזה תרחיש שדמיינת ומשם אתה גוזר את המסקנות שלך. אין לזה קשר לשאלה מה עושה אדם בעת מלחמה מוחלטת - האם הוא מתקיים מכספו הבנקאי, המזומן, או מת.

תענה על השאלות הנ"ל, ומשם נתקדם.

 

[SolidusMaximus]

נוווו. בדיוק….
הכלכלה של עזה הייתה (לפני המלחמה) מבוססת על מזומן. מאמצע המלחמה (בערך) הם עברו לכלכה מבוססת דיגיטל.
ומאז אין צורך בשיפוץ שטרות ומבצעים הזויים.
מעניין אם בסוף המלחמה הם יחזרו לכלכלה מבוססת מזומן או יתרגלו להתנהל בדיגיטל…

אוקיי, זו טענה שאני יכול לקבל.
איזור שנמצא במצב מלחמה וממשיך להתנהל עם הפיאט שלו, בהתחלה התנהל במזומן (כי ככה רגילים או כי לא היה חשמל), ובהמשך נדחף לדיגיטל כי המסחור במזומן גדול יותר.
כל זה יכול להתקיים רק במצב שכבר אינו אפוקליפטי - כבר יש חשמל ואינטרנט. אחרי כמה שנים, בהחלט אפשרי ספורדית באיזורים מסויימים. מה קורה כשעדיין אין אפשרות כזו?
בכל איזורי המלחמה שהיו בעולם לאחרונה, להוציא את ישראל שאין בה איזור לחימה אקטיבי אזרחי ללא תשתיות לאורך זמן - המשיכו בשימוש בפיאט, ובאין חשמל - זה היה מזומן.

שוב אני אומר, אני לא מצפה למצב כזה של שנים בישראל. אין לנו פריבילגיה כזאת. אבל אם הרע מכל יקרה ותהיי חודש במצב כזה, באיזור מנותק ללא אפשרות לצאת, ללא אוכל -
איך תקני את האוכל מאותם אלה שאגרו אותו או מבריחים אותו?

גם העזתים לא חשבו שזה יגיע עליהם. אבל עובדתית, היו ימים ושבועות שהסיוע נעצר, ובעל הממון הוא היחיד שיכל לאכול. מה היה קורה אם זה היה ממשיך? לנו לא יהיה סיוע.
הדבר שמפריד בינינו לבינם זה הערך לחיים, והכוח של המדינה. אם יהיה מצב כזה כאן, מיד ינסו למנוע אותו, או לפנות את האנשים. השאלה אם לעולם חוסן? תמיד המדינה אבא ואמא?

דווקא בגלל ההתנהלות במזומן נוצר חסר מדומה בכסף, והם נדרשו לשלם עמלה אדירה כך שהם נאלצו לקבל בערך 2/3 מכספם (או אפילו פחות) בשביל להמשיך להתנהל במזומן.

אף אדם שפוי לא משלם 28% פרמיה, רק כי הוא רגיל, אלא אם באמת המוכר לא מוכן לקבל את הכסף הנעול שלו בתשלום דיגיטלי.
ואם זה דחף אותם לתשלום דיגיטלי, זה הגיוני, אלא שתשלום דיגיטלי יכול להמשיך להתקיים רק כש: א. יש אמון בציבור בשיטת התשלום, ב. יש תשתיות לכך.

לא מפליא אותי שאלג׳זירה מציירת מהלך שבסופו של דבר הקטין/העלים את עמלת ההמרה, והיטיב עם העזתים, כמשהו מתקרבן וגרוע…

חד משמעית שזה הנרטיב שלהם. אם כי, לא בטוח שהפער נעלם - עדיין נהוגה פרמיה בשירותים כאלה.
בכתבה מתואר מצב שהמונים ללא תעודות זהות, שנהרסו, לא יכולים לפתוח חשבון תשלום דיגיטלי, והם מתקשים לקנות. הוא צריך לחכות שעתיים שאמא שלו תשלם.

מה קורה במצב כזה, לאנשים שהם מחוקים בעיניי השלטון, ולא יכולים לגשת לשירות התשלום הדיגיטלי המקובל, ממגוון סיבות, למשל סנקציות?
זו שאלה גם לגבי מזומן, אם הוא לא מתקבל, נכון. אבל לשירותים דיגיטליים בעיות משלהם. ולגבי התקופה הראשונית, יותר סביר שמזומן יתקבל מאשר דיגיטל שלא עובד באין חשמל.

מבחינתי האישית, הסיבה העיקרית להשאיר מזומן היא לאו דווקא כי ״חייבים״, אלא בגלל הרצון (הטבעי שלי) להשאיר ״דלתות פתוחות״, ולא ליצור מצב שאחר כך אי אפשר (או יהיה קשה מאוד) לבטל.

ברור. אני פשוט מציג תרחיש שאולי לנו כישראלים נראה דמיוני, אבל הוא לא דמיוני ומתרחש כמעט כל שנה באיזור אחר (שגם בו חשבו שהוא דמיוני), ללמה לא כדאי לסגור דלתות.

 

[roneng]

ואמרתי שאני מסכים, ועדיין, עדיף לקנות לחם באלף שקל, מלמות ברעב כשאין לך גישה לחשבון. מה אתה מציע במקום זאת?

אתה באמת חושב שאנשים החזיקו מאות אלפי ש''ח במזומן, ובסוף השתמשו בהם כדי לקנות אוכל שיספק להם אולי לשבוע?
לרוב האנשים אין סכומים כאלה, והם בטח לא מחזיקים אותם בבית במזומן.
ועדיין האנשים מסתדרים ומצליחים לקנות אוכל.


לגבי שאר ההודעה שלך, אתה סתם חוזר שוב ושוב על אותם דברים לא נכונים או לא רלוונטיים שכבר עניתי עליהם.

 

[bigbang]

@SolidusMaximus
מרוב כל המלל אתה מפספס את הפואנטה - *אם* יהיה פתרון שיעבוד טוב ללא מזומן לשגרה (שכוללת הפסקות חשמל ותקשורת), אותו פתרון אמור לעבוד גם במלחמות, לפחות כאלו שאנחנו מכירים היטב.
הרעיון בדבר שמירת כמויות גדולות של מזומן בבית, טומן בחובו סיכונים גדולים בסדרי גודל, מאשר הסיכון שלא להצליח לקנות לחם.
גם אם מראש אין מזומן, אתה לא בעמדת נחיתות מול אף אחד - השטרות של השקלים כבר לא שווים כלום (כי אי אפשר להפקידם בבנק ואין להם ערך מחוץ לישראל) והעסקים רוצים למכור לחם וחלב. אתה חושב שלא ימצא פיתרון?

אחזור ואומר - שאלת הנחיצות של קיומו של מזומן אינה שאלה טריוויאלית. הטיעון אבל בדבר נחיצות בשעת מלחמה נראה לי שגוי לחלוטין.

 

[SolidusMaximus]

אתה באמת חושב שאנשים החזיקו מאות אלפי ש''ח במזומן, ובסוף השתמשו בהם כדי לקנות אוכל שיספק להם אולי לשבוע?

לא, אני לא חושב, אם היית טורח לקרוא היית רואה את תרחיש הייחוס שלי שרחוק מאיש הקש שלך - שהוא כמה אלפים מזומן פר חודש פר אדם. כמה חודשים? זה תחליט בעצמך.

לרוב האנשים אין סכומים כאלה, והם בטח לא מחזיקים אותם בבית במזומן.

רוב האנשים גם במינוס\מסתמכים על פיאט כושל\מסתמכים על מערכת בנקאות רזרבה שלא תהיה שם בעת צרה - אז מה? אנחנו מדברים על מה צריך, לא מה קורה בפועל.

ועדיין האנשים מסתדרים ומצליחים לקנות אוכל.

מעולם לא התרחש במדינה תרחיש הייחוס הזה, אתה אומר דברים שאינם נכונים, בלשון המעטה.

 

[SolidusMaximus]

מרוב כל המלל אתה מפספס את הפואנטה - *אם* יהיה פתרון שיעבוד טוב ללא מזומן לשגרה (שכוללת הפסקות חשמל ותקשורת), אותו פתרון אמור לעבוד גם במלחמות, לפחות כאלו שאנחנו מכירים היטב.

ברור. מה הראית פה? אם היה פתרון כזה כולם היו משתמשים בו ולא היה הדיון הזה.
ושים לב שהדיון כלל לא מדבר על מלחמות מהסוג שאנחנו מכירים, אלא טוטאליות - עזה זו דוגמא טובה.

הרעיון בדבר שמירת כמויות גדולות של מזומן בבית, טומן בחובו סיכונים גדולים בסדרי גודל, מאשר הסיכון שלא להצליח לקנות לחם.

אני שומע ולא מאמין. הסיכון בכך שיגנבו לך מהבית, 3 אלף שקל, 10 אלף שקל - גדול מהסיכון שלא תצליח לקנות לחם בעת רעב, ותמות ברעב?
שוב, מזומן מגיע רק לאחר שיש לך מצרכים לשעת חירום. מה קורה הלאה, כשהם נגמרים, ואין גישה לבנקים?

גם אם מראש אין מזומן, אתה לא בעמדת נחיתות מול אף אחד

בוודאי. אבל אני עדיין גווע ברעב באין גישה לכסף בבנק. המדינה לוקחת ממני פתרון ישים לעת חירום. היי, זה לא תחרות למי יש יותר, זה השרדות בסיסית.

גם אם מראש אין מזומן, אתה לא בעמדת נחיתות מול אף אחד - השטרות של השקלים כבר לא שווים כלום (כי אי אפשר להפקידם בבנק ואין להם ערך מחוץ לישראל) והעסקים רוצים למכור לחם וחלב. אתה חושב שלא ימצא פיתרון?

הנתונים מהשנים האחרונות מראים שחור על גבי לבן - הפיאט המדיני ממשיך להחזיק, כולל מזומן, שנים ארוכות.
מה קורה כשאין כסף בכלל? גם את זה אנחנו יודעים, עוברים לבארטר ולביזה, אולי זהב בקצוות. לשם אתה רוצה להגיע? זה עדיף לך מאשר המצב הקיים שהשטרות בעלי ערך?
אתה הרבה יותר מדי סומך על אחרים שימצאו לך פתרון. בעת חירום זה פשוט לא קורה.

אחזור ואומר - שאלת הנחיצות של קיומו של מזומן אינה שאלה טריוויאלית. הטיעון אבל בדבר נחיצות בשעת מלחמה נראה לי שגוי לחלוטין.

נחיצות המזומן בשעת מלחמה טוטאלית הוא רק הקצנה של נקודה אחת בטיעון למה צריך מזומן. זה ממש לא אומר שזה לא יקרה - גם בעזה לא חשבו שזה יקרה.
האמת היא שמעבר לזכות לפרטיות לאנשים יש זכות לבעלות אמיתית על הנכסים שבידיהם.
הפיאט מכרסם בזכות הזאת, בנקאות רזרבה מכרסמת בזכות הזאת, ביטול כל שטר למוכ"ז מבטל מעשית את הזכות הכל כך בסיסית הזאת, מלבד נדל"ן וזהב, שלא נגישים לכל.

אני באמת לא מבין למה לישראלים יש גישת "כוחי ועוצם ידי", ו"לנו זה לא יקרה". עזוב שזה כבר קרה, ליום אחד בדרום, ולכמה חודשים בצפון - ולמדינה הייתה יכולת לפנות משם.
מה יקרה כשלא יהיה לה כוח? האם לעולם חוסן? גם בעזה חשבו שהמלחמה תגמר תוך שבועיים כמו כל סבב.