ביטול המזומן

[Dončić]

החלק הראשון נכון

החלק השני נתון לפרשנות

ממה שהבנתי רוב המחקרים מצביעים שזה לא יהיה המצב, זה כן יעלה באחוז מסוים את תקבולי המיסים מהצווארון הכחול קרי אינסטלטורים וכו

אבל עולם הפשע, השוק השחור ושאר הבעיות הגדולות ימצאו דרכים אחרות...

היי רק היום ביבי אמר בו נעבור לביט קויין לעקוף סנציות... אז למה חושב שארגון פשע לא יעשה את זה...

1. רשות המיסים טוענת שזה יכול להגדיל ב20-30 מיליארד שקל תקבולי מיסים בשנה
2. ב2016 בהודו הממשלה ביטלה את השטרות הגדולים פתאום, נתוני המע"מ הראו כי הדיווחים על מכירות של חברות ותשלומי המס שלהן עלו בממוצע ב-2.4%
3. מחקרים תיאורטיים כמו אלו של הכלכלן קנת' רוגוף בדקו מה יקרה אם ארה"ב תבטל את השטרות הגדולים
תוצאות המודל: ביטול השטרות מצמצם משמעותית עסקאות אנונימיות, כלכלת פשע והעלמות מס של חברות ויחידים.
ההמלצה הכלכלית: החוקרים הראו כי הגידול במיסים לקופת המדינה יהיה כה משמעותי, שהממשלה תוכל להרשות לעצמה להוריד את אחוזי מס ההכנסה החוקיים לציבור הרחב, ובכך לפצות את האזרח הנורמטיבי על אובדן הפרטיות שבשימוש במזומן.
4. מחקרים רוחביים שפורסמו לאחרונה (כמו ב-ResearchGate, 2024-2025) מראים מתאם סטטיסטי חזק מאוד (r=0.995) בין נפח העסקאות הדיגיטליות לגידול בהכנסות ממס, עם עלייה ממוצעת של כ-28% בגביית מסים במדינות שעברו רפורמות דיגיטליות נרחבות

אני לא טוען שכל השוק השחור יעלם, בכלל לא. אני רק טוען שעשרות מיליארדים בשנה זה לא כסף קטן, בייחוד שזה יעשה צדק עם האזרחים - הגנבים יעלימו פחות מיסים, האזרחים יקבלו יותר שירותים או במקרה ממש טוב - פחות מס הכנסה לאזרח שומר חוק. מוכן לקבל את הטענה שפרטיות/מסכנים הזקנים/מסכנים הילדים וכו׳ אבל יחד עם זאת אתה חייב להבין שצידוד בדעתך מביא איתו בעיות מוסריות קשות גם מהצד השני

 

[Delver]

אני לא טוען שכל השוק השחור יעלם, בכלל לא. אני רק טוען שעשרות מיליארדים בשנה זה לא כסף קטן, בייחוד שזה יעשה צדק עם האזרחים - הגנבים יעלימו פחות מיסים, האזרחים יקבלו יותר שירותים או במקרה ממש טוב - פחות מס הכנסה לאזרח שומר חוק. מוכן לקבל את הטענה שפרטיות/מסכנים הזקנים/מסכנים הילדים וכו׳ אבל יחד עם זאת אתה חייב להבין שצידוד בדעתך מביא איתו בעיות מוסריות קשות גם מהצד השני

כלומר הכיוון של ישראל של *צמצום* השימוש במזומן הוא פשרה טובה.
מצד אחד - עדיין יש מזומן ושמירה על אוכלוסיות שונות (ילדים/זקנים/מוגבלים) ופרטיות למי שרוצה בסכומים יומיומיים.
מצד שני - רוב האוכלוסיה עובדת בדיגיטל פשוט כי זה נוח וברגע שזה מתועד, יש תמריץ דרמטי לדיווח.

אבל צריך להבין שצמצום השימוש הוא slippery slope להעלמת המזומן, וזו בעיה בעיני (משיקולי פרטיות ועיתות חירום). וגם העלמתו לא תפתור את השוק השחור כי תמיד אפשר לעבור לדולרים. כלומר צמצום - כן, העלמה - לא.

 

[קפיצת הדרך]

אני אישית לא מצפה לכמה חודשים, כי נושמד הרבה קודם

בעזה המשיכו לסחור בשקלים, ובגלל שהכסף במחזור כל כך התבלה ללא כניסת שטרות חדשים, היו שירותי תיקון וחידוש שטרות בתשלום.
באוקראינה, רוסיה, המשיכו עם הכסף שלהם, כל עוד אפשר

נתת כדוגמא את עזה, אוקראינה ורוסיה.
שם המלחמה נמשכת כבר שנים…

מה רע בכמה אלפים שיעבירו אותך את התקופה, כולל חישוב של עלייה מסויימת במחירים

במצב כזה ה- ״כמה האלפים״ נגמרו מזמן (ובמיוחד באינפלציה המטורפת שהמדינות הללו חוו).

מה תעשה אחרי שהם יגמרו?

אז איזו דרך אחרת להעברת ערך יש לך היום בדיוק?

אתה מוזמן להכניס את התשובה של השאלה ששאלתי למעלה כאן __________

 

[SolidusMaximus]

אם המצב פה יהיה כמו באוקראינה או עזה, מה שתרצה זה מט"ח וכל העסקים ישמחו לקבל אותו. יש סיבות טובות לשמור על מזומן, אבל דווקא מצבי קיצון בו איבוד הערך מטורף, הוא לא אחת מהן לדעתי.

עובדתית זה פשוט לא נכון. בעזה המשיכו להשתמש בשקלים לאורך כל המלחמה, ובאוקראינה - בגריבנה. ברוסיה - רובל.
מט"ח זה תמיד טוב, אבל אותם תירוצים מאחורי הגבלת השימוש במטבע ישראלי, הם אלה שמאחורי הגבלת מט"ח מזומן. כל פיאט מערבי. אז למה מלכתחילה להיות בעד?

נתת כדוגמא את עזה, אוקראינה ורוסיה.
שם המלחמה נמשכת כבר שנים…

קל וחומר, שם המלחמה נמשכת שנים, ועדיין המטבע המקומי ממשיך להיות עובר לסוחר...
אם הטענה לגבי "כמה כסף אפשר לשים מתחת לבלטה", כמו שאמרתי, כל אחד שישים כמה שנראה לו, אנחנו כמדינה מוקפת אויבים לא נשרוד לדעתי שנים מלחמת השמדה כזו.
אבל זה לא סותר את העיקרון.

בכלל, רמת טענת הטענות לוקה בחסר בעיניי - בד בבד טוענים שאין בעיה להגביל את השקל, "כי יש מט"ח". אוקיי, אז מהותית אתה דווקא נגד הגבלות מזומן, רק השם משנה?
בעזה או באוקראינה נלחמים כמה שנים. אוקיי? אז זה רק מחזק את טענת כוח הפיאט המקומי? מה הטענה המהותית?
שאי אפשר אצלנו לשמור כספים לחודשים שלמים ושנים של מלחמה, כי המצב אצלנו שונה בגלל אופי הלחימה? מה זה משנה לגבי הטענה המהותית שלא טוב להגביל כסף?

טענה טובה צריכה לענות\לסתור עיקרון כלשהו, ולא להגיד "אצלנו זה לא אותו דבר". אם העיקרון עדיין נכון, אני עדיין צודק, גם אם במקרה שם הכסף פה הוא שקל ולא דולר.

במצב כזה ה- ״כמה האלפים״ נגמרו מזמן (ובמיוחד באינפלציה המטורפת שהמדינות הללו חוו).

מה תעשה אחרי שהם יגמרו?

אמרתי בפירוש, כמה אלפים * כמות החודשים. אם את חושבת שהמדינה תשרוד שלוש שנים תחת מלחמת השמדה, תוציאי כ3 אלף*36 חודשים. ~100 אלף זה מוגזם?
זה סכום שהיה מצוי אצל אנשים לא מעטים מחוץ לבנק לפני כמה עשורים. אי אפשר לטעון את הטענה "אבל היום זה לא מצוי", כי א. גם כיום זה קיים, ב. יש מלחמת חורמה נגד זה.
ואם אנחנו רוצים רק 3 חודשי מחיה במזומן, אז קל וחומר שאפשר להוציא 10 אלף במזומן ולשמור. אין פה שום מענה מהותי לטענה.

אתה מוזמן להכניס את התשובה של השאלה ששאלתי למעלה כאן __________

שוב טענה מעגלית, שוב לא לענות עקרונית. אם יש לי זהב, אני משמר ערך. אם נגמר לי הזהב, זה אומר שהזהב שכן היה לי לא שימר ערך? מה? איזו מין טענה שגויה זאת?
תארי לך שהטענה נגד פיזור לשווקים מתפתחים הייתה, "כמה כבר תחזיק בשווקים מתפתחים, 5%? 10%? אז צריך פשוט לבטל את השווקים המתפתחים וזהו". מה?

 

[bigbang]

עובדתית זה פשוט לא נכון. בעזה המשיכו להשתמש בשקלים לאורך כל המלחמה,

עבור העזתים השקל הוא מט״ח...

ובאוקראינה - בגריבנה. ברוסיה - רובל.

וכמה המטבעות האלו איבדו מהערך שלהם מאז תחילתה? האם הם לא יכולים לשלם אלקטרונית?

מט"ח זה תמיד טוב, אבל אותם תירוצים מאחורי הגבלת השימוש במטבע ישראלי, הם אלה שמאחורי הגבלת מט"ח מזומן. כל פיאט מערבי. אז למה מלכתחילה להיות בעד?

יש הרבה סיבות בעד שהועלו בשרשור. צמצום הכלכלה השחורה הוא אחת מהן. ברור שבמקרה של מלחמה ממושכת כמו באוקראינה כלכלה שחורה תהיה בלתי נמנעת.

קל וחומר, שם המלחמה נמשכת שנים, ועדיין המטבע המקומי ממשיך להיות עובר לסוחר...
אם הטענה לגבי "כמה כסף אפשר לשים מתחת לבלטה", כמו שאמרתי, כל אחד שישים כמה שנראה לו, אנחנו כמדינה מוקפת אויבים לא נשרוד לדעתי שנים מלחמת השמדה כזו.
אבל זה לא סותר את העיקרון.

בכלל, רמת טענת הטענות לוקה בחסר בעיניי - בד בבד טוענים שאין בעיה להגביל את השקל, "כי יש מט"ח". אוקיי, אז מהותית אתה דווקא נגד הגבלות מזומן, רק השם משנה?
בעזה או באוקראינה נלחמים כמה שנים. אוקיי? אז זה רק מחזק את טענת כוח הפיאט המקומי? מה הטענה המהותית?
שאי אפשר אצלנו לשמור כספים לחודשים שלמים ושנים של מלחמה, כי המצב אצלנו שונה בגלל אופי הלחימה? מה זה משנה לגבי הטענה המהותית שלא טוב להגביל כסף?

טענה טובה צריכה לענות\לסתור עיקרון כלשהו, ולא להגיד "אצלנו זה לא אותו דבר". אם העיקרון עדיין נכון, אני עדיין צודק, גם אם במקרה שם הכסף פה הוא שקל ולא דולר.

אמרתי בפירוש, כמה אלפים * כמות החודשים. אם את חושבת שהמדינה תשרוד שלוש שנים תחת מלחמת השמדה, תוציאי כ3 אלף*36 חודשים. ~100 אלף זה מוגזם?
זה סכום שהיה מצוי אצל אנשים לא מעטים מחוץ לבנק לפני כמה עשורים. אי אפשר לטעון את הטענה "אבל היום זה לא מצוי", כי א. גם כיום זה קיים, ב. יש מלחמת חורמה נגד זה.
ואם אנחנו רוצים רק 3 חודשי מחיה במזומן, אז קל וחומר שאפשר להוציא 10 אלף במזומן ולשמור. אין פה שום מענה מהותי לטענה.

שוב טענה מעגלית, שוב לא לענות עקרונית. אם יש לי זהב, אני משמר ערך. אם נגמר לי הזהב, זה אומר שהזהב שכן היה לי לא שימר ערך? מה? איזו מין טענה שגויה זאת?
תארי לך שהטענה נגד פיזור לשווקים מתפתחים הייתה, "כמה כבר תחזיק בשווקים מתפתחים, 5%? 10%? אז צריך פשוט לבטל את השווקים המתפתחים וזהו". מה?

אתה מבלבל פה טענות. אף אחד לא אומר שבזמן מלחמה ממושכת טוב להגביל שימוש במזומן. הטענה היא שמלחמה ממושכת רחוקה מלהיות סיבה מספיק טובה שלא להגביל מזומן בשגרה.

 

[קפיצת הדרך]

קל וחומר, שם המלחמה נמשכת שנים, ועדיין המטבע המקומי ממשיך להיות עובר לסוחר...
אם הטענה לגבי "כמה כסף אפשר לשים מתחת לבלטה", כמו שאמרתי, כל אחד שישים כמה שנראה לו, אנחנו כמדינה מוקפת אויבים לא נשרוד לדעתי שנים מלחמת השמדה כזו.
אבל זה לא סותר את העיקרון.

בכלל, רמת טענת הטענות לוקה בחסר בעיניי - בד בבד טוענים שאין בעיה להגביל את השקל, "כי יש מט"ח". אוקיי, אז מהותית אתה דווקא נגד הגבלות מזומן, רק השם משנה?
בעזה או באוקראינה נלחמים כמה שנים. אוקיי? אז זה רק מחזק את טענת כוח הפיאט המקומי? מה הטענה המהותית?
שאי אפשר אצלנו לשמור כספים לחודשים שלמים ושנים של מלחמה, כי המצב אצלנו שונה בגלל אופי הלחימה? מה זה משנה לגבי הטענה המהותית שלא טוב להגביל כסף?

טענה טובה צריכה לענות\לסתור עיקרון כלשהו, ולא להגיד "אצלנו זה לא אותו דבר". אם העיקרון עדיין נכון, אני עדיין צודק, גם אם במקרה שם הכסף פה הוא שקל ולא דולר.

אני ממש לא אמרתי שצריך להחזיק מט״ח במזומן בבית...
אלא הסברתי שלהחזיק את המטבע המקומי במזומן בבית, במיוחד בזמן קטסטרופה (שזה הזמן היחיד שלכאורה הטענה היא שחייבים אותו), היא עוד יותר לא יעילה.

הנסיון היה להראות שבסיטואציות חמורות ממש (כמו בעזה) כאשר הכספומטים לא עובדים והבנקים (הפיזיים) בקושי מתפקדים, המזומן מפסיק להיות מטבע עובר לסוחר (בגלל שהוא נגמר) ודווקא אמצעים דיגיטליים ממשיכים ״לחיות״.
בעזה לדוגמא (לפי גוגל לפחות…) המזומן במחסור חמור ורוב התשלומים מתבצעים באמצעות תשלומים דיגיטליים (בעיקר העברות בנקאיות, אפליקציות תשלום וארנקים דיגיטליים).
באוקראינה ורוסיה (לפי גוגל לפחות…) אין חוסר במזומן (כי הכספומטים עובדים) אבל גם שם רוב התשלומים מתבצעים באמצעים דיגיטליים (כולל שימוש בכרטיסי אשראי).

כלומר כך או כך, לאורך זמן, המזומן הופך עוד פחות שימושי (אפילו ממצב השגרה) ביחס לאמצעים דיגיטליים.

שוב טענה מעגלית, שוב לא לענות עקרונית. אם יש לי זהב, אני משמר ערך. אם נגמר לי הזהב, זה אומר שהזהב שכן היה לי לא שימר ערך? מה? איזו מין טענה שגויה זאת?
תארי לך שהטענה נגד פיזור לשווקים מתפתחים הייתה, "כמה כבר תחזיק בשווקים מתפתחים, 5%? 10%? אז צריך פשוט לבטל את השווקים המתפתחים וזהו".

ברגע שיש לך משהו שמשמר ערך יש הרבה יותר הגיון להחזיק סכומים משמעותיים שבאמת יכולים לעשות שינוי.
מזומן לא מאפשר את זה ולכן אין הגיון להחזיק סכומים משמעותיים, וכמה אלפים בודדים של שקלים לא יעשו שום שינוי (לדעתי).
למעשה, לתקופה קצרה, כמה שישיות מים מינרלים וקופסאות שימורים יעשו יותר שינוי…
(לפחות זה מה שהכנסתי למקלט לפני המלחמות מול איראן. לא הכנסתי לשם כמה אלפי שקלים…)

 

[SolidusMaximus]

אני ממש לא אמרתי שצריך להחזיק מט״ח במזומן בבית...

לא את אמרת, bigbang אמר, התייחסתי ביחד, משום ששניכם לא הצלחתם להעלות טענה מהותית.

אלא הסברתי שלהחזיק את המטבע המקומי במזומן בבית, במיוחד בזמן קטסטרופה (שזה הזמן היחיד שלכאורה הטענה היא שחייבים אותו), היא עוד יותר לא יעילה.
הנסיון היה להראות שבסיטואציות חמורות ממש (כמו בעזה) כאשר הכספומטים לא עובדים והבנקים (הפיזיים) בקושי מתפקדים, המזומן מפסיק להיות מטבע עובר לסוחר (בגלל שהוא נגמר) ודווקא אמצעים דיגיטליים ממשיכים ״לחיות״.
בעזה לדוגמא (לפי גוגל לפחות…) המזומן במחסור חמור ורוב התשלומים מתבצעים באמצעות תשלומים דיגיטליים (בעיקר העברות בנקאיות, אפליקציות תשלום וארנקים דיגיטליים).
באוקראינה ורוסיה (לפי גוגל לפחות…) אין חוסר במזומן (כי הכספומטים עובדים) אבל גם שם רוב התשלומים מתבצעים באמצעים דיגיטליים (כולל שימוש בכרטיסי אשראי).

שוב, הכספומטים זה איש קש שלך. עובדתית, המזומן לא הפסיק לעבור לסוחר, עובדה שהיה מבצע מורכב להעביר שטרות מהצפון לדרום (שקלים), ושיש שירות תיקון שטרות.
אני לא מכיר שיש יותר תשלום באמצעים דיגיטליים, אם יש הוכחה לכך אשמח לשנות את דעתי.
אוקראינה - המטבע המקומי חזק ובועט. מובן שיש יותר תקשורת, אז גם יש יותר מסחר דיגיטלי. ועדיין, באיזורי החזית זה לא תמיד המצב, ושם cash is king. יש הפסקות חשמל.

כך שלא רק שהפיאט ממשיך, המזומן כייצוג הכי טהור של פיאט שיש לנו (כי את כל השאר כבר לקחו לנו, את המתכת במטבע, את המטבע), עדיין שולט ביד רמה.

ברגע שיש לך משהו שמשמר ערך יש הרבה יותר הגיון להחזיק סכומים משמעותיים שבאמת יכולים לעשות שינוי.
מזומן לא מאפשר את זה ולכן אין הגיון להחזיק סכומים משמעותיים, וכמה אלפים בודדים של שקלים לא יעשו שום שינוי (לדעתי).

אנחנו מדברים על כסף לעת חירום. בעת חירום, כמו, ריצה אל הבנקים, כמו, נפילת חשמל, כמו, נפילת מסוף - כל הכסף שיש לך בבנק - את לא מחזיקה אותו. נעלם, פוף.
לעומת זאת המזומן הוא כאן, עכשיו, וביד. העובדות מראות שהרבה יותר קשה להתכחש אליו כבעל עסק - זה לא חוקי והחוק נאכף באוקראינה ובעזה.

בעולם מושלם היינו מחזיקים במזומן סכומים גדולים שיכולים לעשות שינוי, אבל ברור שיש לזה חסרונות, אז אנחנו משתמשים גם בבנקים.
איך ממצב של גם בנק וגם מזומן, הגעת למצב שבו צריך להחזיק רק בבנק, כי "זה לא יכול לעשות שינוי"? כמובן, זה לא יכול לעשות שינוי, מלכתחילה המון בגלל ההגבלה על מזומן.
כמה אלפים בודדים יקנו לך אוכל ומים למשך חודש. האינפלציה לא קופצת כל כך מהר בשבועיים, אנחנו יודעים בכמה מחירי הסיגריות קפצו בעזה אחרי שנות מלחמה, בניגוד לקמח.
תעשי את החישוב שלך מכמה חודשים את מתמגנת, ולפי זה תכפילי את הסכום. מישהו מת מלהחזיק 9 אלף שקל במזומן?

למעשה, לתקופה קצרה, כמה שישיות מים מינרלים וקופסאות שימורים יעשו יותר שינוי…
(לפחות זה מה שהכנסתי למקלט לפני המלחמות מול איראן. לא הכנסתי לשם כמה אלפי שקלים…)

על זה כבר הסכמתי. חבל לחזור על שברירי טענות שלא מחזקות את טענת העיקר. מים > אוכל > מזומן > כסף בבנק. אף אחד מהם לא סותר את המזומן בפני עצמו.

 

[SolidusMaximus]

עבור העזתים השקל הוא מט״ח...

לא. הם מתנהלים עשרות שנים בשקל, זה ההילך החוקי דה פקטו.
ושוב, אין מניעה להחזיק מט"ח, זה לא מחליש ולו במקצת את הטענה שכדאי להחזיק כסף מזומן, אם אתה אומר "כדאי להחזיק מט"ח מזומן" - שגם הוא כסף מזומן.

וכמה המטבעות האלו איבדו מהערך שלהם מאז תחילתה? האם הם לא יכולים לשלם אלקטרונית?

הם עלו וירדו, אין שום קשר לשאלה אם כדאי להחזיק מזומן מהם, כי אותו הערך של המזומן - זה הערך שיהיה לכסף הלא נגיש בבנק.
יכולים לשלם אלקטרונית, כשיש חשמל ויש גישה למסופים. לגבי אוקראינה זה נכון לרוב שעות היממה, אבל לא תמיד, לגבי החזית - היו גם ניתוקים ממושכים.

יש הרבה סיבות בעד שהועלו בשרשור. צמצום הכלכלה השחורה הוא אחת מהן. ברור שבמקרה של מלחמה ממושכת כמו באוקראינה כלכלה שחורה תהיה בלתי נמנעת.

אתה מבלבל פה טענות. אף אחד לא אומר שבזמן מלחמה ממושכת טוב להגביל שימוש במזומן. הטענה היא שמלחמה ממושכת רחוקה מלהיות סיבה מספיק טובה שלא להגביל מזומן בשגרה.

טענות הכסף השחור כבודן במקומן מונח, אבל הן לא סותרות את הטענות על מלחמה. ברור לך שכשתפרוץ מלחמה, אם חלילה יבוטל המזומן, לא יוכלו ביום להנפיק שטרות מזומן?
שוב, גם הטענה "יש מט"ח", לא מחזיקה מים, כי א. באמת טוב להחזיק מט"ח, ב. אזרח של מדינה ריבונית מצפה להחזיק במטבע שלו, ג. גם מט"ח מזומן סובל מהגבלות.

אתה מבלבל פה טענות. אף אחד לא אומר שבזמן מלחמה ממושכת טוב להגביל שימוש במזומן. הטענה היא שמלחמה ממושכת רחוקה מלהיות סיבה מספיק טובה שלא להגביל מזומן בשגרה.

אני חושב שאתה מבלבל סיבה ותוצאה בסיסיים. אם אני מבטל מזומן (כן, דובר על ביטול), הוא לא יהיה קיים בזמן המלחמה הממושכת הרחוקה.
הטענה שלך שקולה ללהגיד, "למה לבזבז כסף ומשאבים על אימון צבא, אם אין עכשיו מלחמה? אף אחד לא אמר שבזמן מלחמה לא צריך להשקיע בצבא..."
הכרח המציאות שאם אתה תבטל עכשיו מזומן, או השקעה בצבא, בעת מלחמה לא יהיה לך מזומן או צבא.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא מכיר שיש יותר תשלום באמצעים דיגיטליים, אם יש הוכחה לכך אשמח לשנות את דעתי.

אתה מוזמן לבדוק.
כאמור המידע שלי הוא מגוגל (זה לא הוסתר ואף צוין בהודעה) אז כמובן אין לי הוכחות ויש מצב שזה פייק.


לגבי השאר - אני לא מרגישה שהטענות שלי מעגליות/לוקות בחסר/איש קש.
אבל הכל טוב, נסכים שלא להסכים.

 

[יובל ממודיעין]

@bigbang
@קפיצת הדרך
@SolidusMaximus

שרשור ארוך.... לא יודע אם כבר הוזכר, אבל כרגע שמעתי את נגיד בנק ישראל עונה על שאלות, כשאחת השאלות נגעה לנושא של צמצום הכסף המזומן, כולל ביטול שטר ה200.

הוא אומר שזה לא יקרה, והזכיר את שבדיה.

בשוודיה, היה "ניסוי טבעי" במעבר לתשלומים דיגיטליים, במשך השנים האחרונות יותר ויותר אנשים הסתמכו רק על תשלומים באפליקציות תשלומים וכרטיסי אשראי. השימוש במזומן הצטמצם, ואז התבררה התלות בתשתיות החשמל, התקשורת ומערכות התשלומים. הבנק המרכזי בשבדיה ההחל להדגיש את הסיכון בהסתמכות על תשלומים דיגיטלים, חשיפה לתקלות, מתקפות סייבר וכמובן אנשים שקשה להם לאמץ את המודל החדש, ומעודד תושבים להחזיק מזומן לשעת חירום, לוודא שבתי העסק והרשויות ערוכות לתשלומים במזומן ולוודא שאף אחד לא ישאר ללא יכולת לשלם במזומן.

 

[bigbang]

לא. הם מתנהלים עשרות שנים בשקל, זה ההילך החוקי דה פקטו.
ושוב, אין מניעה להחזיק מט"ח, זה לא מחליש ולו במקצת את הטענה שכדאי להחזיק כסף מזומן, אם אתה אומר "כדאי להחזיק מט"ח מזומן" - שגם הוא כסף מזומן.

באקוודור משתמשים בדולרים, ובכלא בסיגריות... הנקודה שלי הייתה שמלחמה ארוכה כמו שאתה מתאר תרסק את המטבע המקומי כמו שקרה ברוסיה ואוקראינה), שכמובן אינו רלוונטי כשאין כזה.

אני חושב שאתה מבלבל סיבה ותוצאה בסיסיים. אם אני מבטל מזומן (כן, דובר על ביטול), הוא לא יהיה קיים בזמן המלחמה הממושכת הרחוקה.
הטענה שלך שקולה ללהגיד, "למה לבזבז כסף ומשאבים על אימון צבא, אם אין עכשיו מלחמה? אף אחד לא אמר שבזמן מלחמה לא צריך להשקיע בצבא..."
הכרח המציאות שאם אתה תבטל עכשיו מזומן, או השקעה בצבא, בעת מלחמה לא יהיה לך מזומן או צבא.

יש המון סיבות לשמור על שימוש במזומן (כמו ש @יובל ממודיעין כותב על שוודיה), פשוט הסיבה שאתה מציג היא לא אחת מהן. זה הכל.

 

[SolidusMaximus]

שרשור ארוך.... לא יודע אם כבר הוזכר, אבל כרגע שמעתי את נגיד בנק ישראל עונה על שאלות, כשאחת השאלות נגעה לנושא של צמצום הכסף המזומן, כולל ביטול שטר ה200.

הוא אומר שזה לא יקרה, והזכיר את שבדיה.

די ברור לי שלא יבוטל, משלוש סיבות עיקריות: א. יש קבוצות לחץ שלא יאפשרו זאת, ב. מה שהיה הוא שיהיה, דברים נעים פה לאט, ג. הכל ספינים וספקולציות.
לא פוסל שבעוד מעל 10 שנים כן, ולכן אני מתנגד, אבל זה עתיד רחוק (ביטול לגמרי).

בשוודיה, היה "ניסוי טבעי" במעבר לתשלומים דיגיטליים, במשך השנים האחרונות יותר ויותר אנשים הסתמכו רק על תשלומים באפליקציות תשלומים וכרטיסי אשראי. השימוש במזומן הצטמצם, ואז התבררה התלות בתשתיות החשמל, התקשורת ומערכות התשלומים. הבנק המרכזי בשבדיה ההחל להדגיש את הסיכון בהסתמכות על תשלומים דיגיטלים, חשיפה לתקלות, מתקפות סייבר וכמובן אנשים שקשה להם לאמץ את המודל החדש, ומעודד תושבים להחזיק מזומן לשעת חירום, לוודא שבתי העסק והרשויות ערוכות לתשלומים במזומן ולוודא שאף אחד לא ישאר ללא יכולת לשלם במזומן.

בניגוד לזה, מה שאני לא סומך על המדינה, זה שהיא תסתכל על תקדים במדינה אחרת ותלמד ממנו. בטח לא כזה שקשור לשרידות או דאגה לכולם, או סתם פרטיות.
בסוף העצלנות במדינת היהודים היא אבן יסוד.

 

[SolidusMaximus]

באקוודור משתמשים בדולרים, ובכלא בסיגריות... הנקודה שלי הייתה שמלחמה ארוכה כמו שאתה מתאר תרסק את המטבע המקומי כמו שקרה ברוסיה ואוקראינה), שכמובן אינו רלוונטי כשאין כזה.

אף אחד לא מדבר על ביטול השקל, הגריבנה, הרובל. מדובר על ביטול המזומן. מלחמה ארוכה תרסק מטבע מקומי? אולי, זה לא מה שקרה ברוסיה.
אבל זה לא רלוונטי למזומן שקיים או לא קיים. המטבע תמיד ימשיך להיות קיים, השאלה באיזו תצורה, והאינפלציה זו שאלה נוספת.

יש המון סיבות לשמור על שימוש במזומן (כמו ש @יובל ממודיעין כותב על שוודיה),

נכון.

פשוט הסיבה שאתה מציג היא לא אחת מהן.

כמו ש @יובל ממודיעין כותב על שוודיה

התבררה התלות בתשתיות החשמל, התקשורת ומערכות התשלומים. הבנק המרכזי בשבדיה ההחל להדגיש את הסיכון בהסתמכות על תשלומים דיגיטלים, חשיפה לתקלות, מתקפות סייבר וכמובן אנשים שקשה להם לאמץ את המודל החדש, ומעודד תושבים להחזיק מזומן לשעת חירום

לא, הסיבה שאני מציג היא בדיוק הסיבה שיובל ממודיעין הזכיר לגבי שוודיה. מה אתה חושב שבדיוק יקרה בזמן מלחמה טוטאלית? תשתיות אינטרנט חיוניות ימשיכו לעבוד כרגיל?

 

[bigbang]

לא, הסיבה שאני מציג היא בדיוק הסיבה שיובל ממודיעין הזכיר לגבי שוודיה. מה אתה חושב שבדיוק יקרה בזמן מלחמה טוטאלית? תשתיות אינטרנט חיוניות ימשיכו לעבוד כרגיל?

אם תמצא פיתרון שיעבוד בשיגרה (כמו סליקה אופליין במטוסים), זה יעבוד גם בזמן מלחמה. לא פחות טוב מכספומטים שבנוסף לתקשורת צריך לשנע אליהם גם כסף.
אם הגעת למצב שכלום לא מתפקד (שזה לא המצב לא ברוסיה ולא באוקראינה), ערימות המזומן שנצברו בבית - לא יהיו שוות הרבה (בבנק אפשר להחזיק נכסים ריאליים, לא חייבים לשמור הכסף בעו"ש).

 

[SolidusMaximus]

אם תמצא פיתרון שיעבוד בשיגרה (כמו סליקה אופליין במטוסים), זה יעבוד גם בזמן מלחמה.

אם, כן. סליקה במטוסים היא פתרון כשפוגשים מסוף אחרי כמה שעות (וכיום, עוד באוויר), היא לא פתרון לימים ללא תקשורת.

לא פחות טוב מכספומטים שבנוסף לתקשורת צריך לשנע אליהם גם כסף.

שוב, אף אחד, מלבד איש הקש שאחד מכם העלה, לא דיבר על כספומטים.
מדובר על cold hard cash שנמצא אצלך, משהו שמשום מה אנחנו מפחדים ממנו או חושבים שהוא מיותר, כי הממשלה והתשתית תמיד יהיו שם להחזיק לנו את היד.

אם הגעת למצב שכלום לא מתפקד (שזה לא המצב לא ברוסיה ולא באוקראינה), ערימות המזומן שנצברו בבית - לא יהיו שוות הרבה

הנקודה היא שזה רחוק מלהיות קיצון כזה. הרבה דברים לא מתפקדים ברוסיה, אוקראינה או עזה - וערימות המזומן ממשיכות להיות שוות ולהחזיק את הכלכלה.
נוח לחשוב במונחים הכל-או-כלום של "אם המסופים יפלו כולנו גם ככה לא נוכל להשתמש בכסף", אלא שזה פשוט לא המצב למי שיש לו מזומן - על בסיס עובדות מהשנים האחרונות.

 

[roneng]

אלא שזה פשוט לא המצב למי שיש לו מזומן - על בסיס עובדות מהשנים האחרונות.

משעשע שאתה טוען לעובדות ומנגד אנשים אחרים טוענים לעובדות הפוכות לחלוטין.
דוקא נראה שעל פי עובדות מהשנים האחרונות, תשלומים דיגטליים לא רק שאפשריים באזורי מלחמה אלא אפילו מאוד נפוצים.
ומעבר לזה, הכסף עצמו (בין אם במזומן או בבנק) עובדתית מאבד המון מערכו בזמן מלחמה, שזאת עוד סיבה טובה לא להחזיק פיאט (שוב, לא משנה אם בבנק או בניירות צבעוניים)
אם אתה רוצה להיות מוכן לזמן מלחמה עדיף להחזיק נכסים בבית שלא יאבדו מערכם באינפלציה שתמיד באה עם מלחמה ממושכת כמו שאתה מתאר. אם כבר תחזיק זהב פיסי (או במקרה הקיצון שאתה ממש חייב פיאט אז דולרים או מטבע עולמי בסגנון).

 

[SolidusMaximus]

משעשע שאתה טוען לעובדות ומנגד אנשים אחרים טוענים לעובדות הפוכות לחלוטין.

לא משעשע, זה העולם בו אנחנו חיים. לגבי עזה, אני מכיר את הסרטונים של "מתקני השטרות", אני מכיר את מבצע העברת השטרות מצפון הרצועה דרומה, שפורסם בתקשורת.
למה שמדינת ישראל תאפשר מבצע העברת שטרות פיזיים מסיבי כל כך בכלכלה שמתנהלת דיגיטלית ברובה? כי זה לא המצב.

לגבי אוקראינה, מכיר את סיטואציית אספקת החשמל הבעייתית במדינה, ואת המצב הבעייתי עוד יותר במזרח. לא אמרתי שאין תשלום דיגיטלי בכלל, בטח לא באוקראינה.
מעבר לזה, כל אחד עושה את המחקר שלו, העובדות הן העובדות.

דוקא נראה שעל פי עובדות מהשנים האחרונות, תשלומים דיגטליים לא רק שאפשריים באזורי מלחמה אלא אפילו מאוד נפוצים.

כשיש חשמל, יש רשת, התשתית לסליקה לא חסומה, בוודאי. זה פשוט לא המצב בטח במקומות כמו עזה, שגם לפני המלחמה נהנו מכמה שעות חשמל.
אתה יכול לטעון שאצל בני דודינו כלכלת המזומן מפותחת הרבה יותר, זאת תהיה טענה לגיטימית למה גם במלחמה זה המשיך כך.
סתם דוגמא לטענת נגד, אבל היא לא נטענה. במקום, "זה אפשרי בזמן מלחמה" (מישהו אמר שקטגורית לא?), "ואף נפוץ" (נניח שנפוץ זה מוגדר. זה לא נכון מהעובדות שאני מכיר).

ומעבר לזה, הכסף עצמו (בין אם במזומן או בבנק) עובדתית מאבד המון מערכו בזמן מלחמה, שזאת עוד סיבה טובה לא להחזיק פיאט (שוב, לא משנה אם בבנק או בניירות צבעוניים)

אני מסכים איתך, אבל ברוסיה למשל הגבילו רכישת מט"ח בבנק, הגבילו שימוש בכסף שבחשבון, לפחות בתחילת המלחמה.
כך שאני אמנם מרוויח עליו תשואה מדומיינת, אבל הוא לא נגיש לי ואני לא יכול לקנות איתו אוכל, מה זה עוזר?
אנחנו מדברים פה על סכום לחירום, לא על איזשהם חלומות להתעשרות בזמן מלחמה, את זה עושים הגנרלים או בעלי המניות, אם החסמים יורדים בסוף (לגבי רוסים, לא ירדו).

אם אתה רוצה להיות מוכן לזמן מלחמה עדיף להחזיק נכסים בבית שלא יאבדו מערכם באינפלציה שתמיד באה עם מלחמה ממושכת כמו שאתה מתאר.

בתיאוריה, זה נכון מה שאתה אומר. שוב, אינפלציה היא צרה קטנה יותר מאשר שיהיה לי כסף לאוכל, אבל ברעיון אתה צודק.

אם כבר תחזיק זהב פיסי (או במקרה הקיצון שאתה ממש חייב פיאט אז דולרים או מטבע עולמי בסגנון).

אלא שעם זהב הרבה יותר קשה ללכת למכולת, בזמן שהשקל המשיך לאורך כל המלחמה לעבור לסוחר בעזה. אולי גם הזהב - ניחוש שלי, הרבה פחות. אבל השקל - מוכח שכן.
לגבי מט"ח, אין עוררין שכבודו במקומו מונח. אני רק לא יודע עד כמה במצב מלחמה בישראל, יקבלו ממך את הדולרים כל כך מהר כמו את השקל. לפחות בהתחלת המלחמה.

 

[קפיצת הדרך]

לגבי עזה, אני מכיר את הסרטונים של "מתקני השטרות", אני מכיר את מבצע העברת השטרות מצפון הרצועה דרומה, שפורסם בתקשורת.

ולמה אתה חושב שצריך ״מתקני שטרות״ ומבצעי העברת שטרות מצפון הרצועה לדרומה?…

כי כנראה (בגלל התמשכות המלחמה) הם כן בחסר. כמו שכתבתי כאן

בעזה לדוגמא (לפי גוגל לפחות…) המזומן במחסור חמור ורוב התשלומים מתבצעים באמצעות תשלומים דיגיטליים (בעיקר העברות בנקאיות, אפליקציות תשלום וארנקים דיגיטליים).

זו התשובה שאני קיבלתי מנסיון החיפוש שלי.

אתה מוזמן לבדוק.

אתה בדקת וקיבלת הוכחה או אפילו סתם תשובה אחרת?

אגב, אני הבנתי (שוב… תודות לגוגל) שתושבי עזה נהגו להשתמש במזומן לפני אוקטובר 7. כך שהם גם היו רגילים לכך וגם היה להם הרבה מזומן.
אז פה אתה אפילו מדבר על אוכלוסיה שזה היה הנוהג שלה, שאפילו היא עברה בזמן מלחמה ולמעשה *בגלל המלחמה* לתשלומים דיגיטליים…

 

[roneng]

לא משעשע, זה העולם בו אנחנו חיים

איך אמרו חכמינו? עולם מצחיק אז צוחקים.

כשיש חשמל, יש רשת, התשתית לסליקה לא חסומה, בוודאי. זה פשוט לא המצב בטח במקומות כמו עזה, שגם לפני המלחמה נהנו מכמה שעות חשמל.
אתה יכול לטעון שאצל בני דודינו כלכלת המזומן מפותחת הרבה יותר, זאת תהיה טענה לגיטימית למה גם במלחמה זה המשיך כך.

כמו שאמרת בעצמך - עזה לא דוגמא כי גם לפני המלחמה תשלום דיגיטלי לא היה נפוץ, וגם לפני המלחמה לא היה חשמל כל הזמן.

בתיאוריה, זה נכון מה שאתה אומר. שוב, אינפלציה היא צרה קטנה יותר מאשר שיהיה לי כסף לאוכל, אבל ברעיון אתה צודק.

תלוי באינפלציה.
בהרבה מלחמות תראה שהמטבע המקומי נחלש בצורה קיצונית. אינפלציה של מאות אחוזים.
זה לא שהכסף ששמרת בצד שווה עכשיו 10% פחות, זה שהוא שווה עשירית במקרה הטוב.
איזה אוכל בדיוק אצה יכול לקנות עם כסף שלא שווה כמעט כלום?

אלא שעם זהב הרבה יותר קשה ללכת למכולת, בזמן שהשקל המשיך לאורך כל המלחמה לעבור לסוחר בעזה

איך השקל קשור?
שקל בעזה זה מט"ח. זה לא מטבע עזתי שמושפע מהמלחמה שם.

לגבי מט"ח, אין עוררין שכבודו במקומו מונח. אני רק לא יודע עד כמה במצב מלחמה בישראל, יקבלו ממך את הדולרים כל כך מהר כמו את השקל. לפחות בהתחלת המלחמה.

תסתכל מה קרה במדינות אחרות שיש בהן מלחמה ארוכה - המטבע המקומי נחלש והרבה עוברים לשימוש במטבע חוץ.
לגבי תחילת המלחמה, אתה מתכוון לאותה תקופה שבה החשמל עדיין סדיר ואפשר לשלם בכרטיסי אשראי בכל מקום?

 

[גרביל מרוץ]

שקל בעזה זה מט"ח. זה לא מטבע עזתי שמושפע מהמלחמה שם.

מסתבר שלשקל עזתי יש שער חליפין משלו