איך ממירים הון לתזרים?

[lavi]

אם להיות יותר פורמלי, ההגדרה הכפולה של סיכון כאן מתייחסת לשני משתנים מקריים שונים:

סיכון להתקיים בכבוד - מדובר על מאורע "רע" שרוצים להימנע ממנו, שבו הכסף לא מספיק. זה אינדיקטור. מה שמעניין זה הסיכוי שהוא יתרחש.

תנודתיות - שווי התיק לאורך זמן, מ"מ רציף. מה שמעניין זה סטיית התקן שלו.

בתור פורש מעניין אותי הראשון. בגלל זה יש כאן מקום לרווח מאקטואריה.

אני אנסה לזקק את זה קצת יותר:
1. סיכון (או שונות) לפני בחירת אסטרטגיית פרישה - ז״א כשאני בוחר אסטרטגית פרישה (הפיכת ההון לתזרים) אז מעניין אותי למזער את ההסתברות שיגמר לי הכסף.
באסטרטגייה של מדד רחב, נהוג לבדוק עשרות שנים אחורנית ואז לקבל התפלגות כלשהי לכמות הכסף בסוף התקופה.
באסטרטגיה של נדל״ן, נהוג לקחת בחשבון חודשים ללא שוכר, תיקונים גדולים וכו׳. גם פה אפשר לתת הסתברות לכל מקרה ולקבל התפלגות כלשהי לכמות הכסף בסוף התקופה.

2. סיכון (או שונות) אחרי בחירת האסטרטגית פרישה - התנודתיות של התזרים או ההון שלי.
אם בחרנו באסטרטגיית מדד רחב, התנודתיות של התיק היא גדולה וקשה לחיזוי. התנודתיות הזו מעלה את החשש אצל הפורש שאולי מתרחש מקרה קצה וכדאי לשנות התזרים.
אם בחרנו באסטרטגיה של נדלן, התנודתיות היא נמוכה מאוד ולאחר בחירת נכס כלשהו ניתן לחזות בקלות (יחסית) את התזרים במשך שנים קדימה.

 

[lavi]

אני מכיר טענות שכלל ה300 לא מספיק בטוח ולכן אנשים מחמירים ומשתמשים בכלל ה400. אתה חושב שצריך להחמיר עוד יותר?

דרך אחת להתמודד עם זה היא מעבר הדרגתי לתיק סולידי בשנים שלפני הפרישה.

מכיוון שאתה עובר למסלול סולידי יותר לפני פרישה אז כן כלל 300-400 כבר לא רלוונטי אפילו לפי מחקר טריניטי. עד כמה שאני זוכר לפי טריניטי זה נכון רק עבור 75% מניות ומעלה, מתחת לזה אז יש סיכוי סביר לרוקן את התיק בפחות מ30 שנה.

מעבר לכך, יש כל מיני מחקרים עדכניים שבדקו על ה30 שנה האחרונות, הוסיפו היבטי מיסוי וכו׳ והם טוענים שכלל 300-400 הוא אופטימי מדי

 

[lavi]

דוגמה: השקעה שנותנת תשואה בטוחה של 1% היא לא תנודתית בכלל, אבל לפי ההגדרה הזו היא מסוכנת כי ייגמר לך הכסף

אבל זו לא ההגדרה לסיכון. אם אני שם את הכסף בבנק (נניח ריבית חסרת סיכון), אז זו השקעה מאוד בטוחה. אני בטוח יסיים את הכסף בעודי בחיים, אין הסתברות/סיכוי שארוויח יותר (או פחות) מהריבית ולכן אין סיכוי/התסברות שלא אסיים את הכסף.

 

[roneng]

מכיוון שאתה עובר למסלול סולידי יותר לפני פרישה אז כן כלל 300-400 כבר לא רלוונטי אפילו לפי מחקר טריניטי

א. לא אמרתי שאני עובר, אמרתי שזאת דרך אחת לפתור את הסיכון הספציפי הזה. יש עוד הרבה דרכים אחרות (שאני אישית מעדיף).
ב. הרבה מאלו שנוקטים בגישה של הקטנת סיכון לפני פרישה משתמשים במודל U, ככה שמהר מאוד הם חוזרים לאחוז מניות גבוה מספיק לטרטניטי.

עד כמה שאני זוכר לפי טריניטי זה נכון רק עבור 75% מניות ומעלה, מתחת לזה אז יש סיכוי סביר לרוקן את התיק בפחות מ30 שנה.

תגדיר סביר.
מתחת ל75% על 30 שנה יורדים לאיזה 95% הצלחה, כלומר רק 5% לרוקן את התיק.
לא הייתי קורא ל5% "סיכוי סביר" (מצד שני גם לא הייתי לוקח סיכון כזה בהקשר לפרישה).

מעבר לכך, יש כל מיני מחקרים עדכניים שבדקו על ה30 שנה האחרונות, הוסיפו היבטי מיסוי וכו׳ והם טוענים שכלל 300-400 הוא אופטימי מדי

עד כמה שאני זוכר, כלל ה300 דיבר על משיכה ברוטו (לפני מס), ולכן הוספת היבט מיסוי אינה רלוונטית.
בכל מקרה אין ספק שלקחת יותר מרווחי ביטחון מקטין את הסיכון. ואם זה מה שעוזר לך לישון יותר טוב בלילה אתה יכול לחסוך לרמה של 500 אפילו.

אגב, להבנתי אחת הבעיות עם המחקר היא שהוא בודק רק עד 30 שנה, בעוד רוב ה"פורשים המוקדמים " כנראה יחיו יותר מ30 שנה אחרי הפרישה

 

[גרהם]

אם להיות יותר פורמלי, ההגדרה הכפולה של סיכון כאן מתייחסת לשני משתנים מקריים שונים:

סיכון להתקיים בכבוד - מדובר על מאורע "רע" שרוצים להימנע ממנו, שבו הכסף לא מספיק. זה אינדיקטור. מה שמעניין זה הסיכוי שהוא יתרחש.

תנודתיות - שווי התיק לאורך זמן, מ"מ רציף. מה שמעניין זה סטיית התקן שלו.

בתור פורש מעניין אותי הראשון. בגלל זה יש כאן מקום לרווח מאקטואריה.

מסכים. השאלה אם אפשר ונכון להתעלם לגמרי (בלי שייהפך לעיקר) מהמשתנה השני לאור כך שהתעלמות כזו כל כך לא מתיישבת עם חולשות אנושיות.
ורק לגבי הסיכון של מאורע "רע", אם פונקציית המטרה כוללת הורשה אז המשמעות של הארוע הרע היא פחות ירושה לילדים. זה עדיין רע, אבל לא כמו למצוא את עצמך בגיל 87 בלי כסף לדיור מוגן.

 

[Therealdeal]

אם בחרנו באסטרטגיה של נדלן, התנודתיות היא נמוכה מאוד ולאחר בחירת נכס כלשהו ניתן לחזות בקלות (יחסית) את התזרים במשך שנים קדימה.

אתה בטוח? עצם זה שאין דרך מוסכמת למדוד משהו לא אומר שאין בו סיכון. ראינו בניינים נהרסים, ראינו אזורים מפונים. ראינו שוכרים שלא משלמים תקופת זמן ארוכה והורסים את הדירה. ראינו שינויים דמוגרפיים. ראינו מטבע שמאבד מערכו.

מדידת הסיכון במקרה של נדל"ן דורשת הנחות נוספות, שיותר קשה לאכול אותן מאשר ההנחה בשוק ההון (התפלגות התשואות שהייתה היא זאת שתהיה). זה לא אומר שהסיכון לא קיים.

 

[roneng]

מדידת הסיכון במקרה של נדל"ן דורשת הנחות נוספות, שיותר קשה לאכול אותן מאשר ההנחה בשוק ההון (התפלגות התשואות שהייתה היא זאת שתהיה). זה לא אומר שהסיכון לא קיים.

מסכים ומוסיף - בנדל"ן אתה צריך לעבוד ולטפל, בניגוד למניות.
מה עם הסיכון שתגיע למצב שלא תוכל לטפל בנדל"ן?

אפילו אם סתם לא תוכל במשך כמה חודשים לטפל בזה ותמצא את עצמך בלי שוכרים לתקופה כזאת, זאת פגיעה משמעותית (כי בזמן הזה לא רק שאין לך הכנסות, גם כל הוצאות הדירה עליך).
לעומת זאת אם לא נגעת בתיק ההשקעות שלך במשך כמה חודשים, לא קרה שום דבר.

 

[lavi]

אתה בטוח? עצם זה שאין דרך מוסכמת למדוד משהו לא אומר שאין בו סיכון. ראינו בניינים נהרסים, ראינו אזורים מפונים. ראינו שוכרים שלא משלמים תקופת זמן ארוכה והורסים את הדירה. ראינו שינויים דמוגרפיים. ראינו מטבע שמאבד מערכו.

האם אני בטוח? לא, משתף את דעתי (הלא כל כך מוצקה) בתקווה לגבש דעה מוצקה בנושא לאחר הדיון.

אני לא טוען שאין סיכון!

מדידת הסיכון במקרה של נדל"ן דורשת הנחות נוספות

אני מסכים לחלוטין עם הטיעון הנ״ל

ראינו בניינים נהרסים, ראינו אזורים מפונים. ראינו שוכרים שלא משלמים תקופת זמן ארוכה והורסים את הדירה. ראינו שינויים דמוגרפיים. ראינו מטבע שמאבד מערכו

את כל הסיכונים הנ״ל אני מניח/מזניח/מוכיח ומחשב את הסיכון הכללי.

הטיעון שלי הוא שבניגוד למניות/מדד הסיכונים האלו לא משתנים על בסיס יומי/שעתי.
נאמר שקניתי דירה בשרון, הסיכוי שהאזור יפונה או יהרס מטיל הוא סיכוי מסוים שלא משתנה לעיתים תכופות.
לאחר שבחרתי שוכר מסוים ובדקתי את יכולתו לשלם, אני מניח שישנה סבירות של x% שהוא לא ישלם. הסיכוי הזה לא משתנה על בסיס יומי ועל כן אני יכול לחזות את התזרים שלי בצורה מהימנה יותר.
ברור שבסופו של דבר כשהמאורע קורה (נניח שוכר לא משלם), אז זה באסה וקשה והכל אבל קל לי יותר לצפות למאורעות האלה.

לעומת תיק מניות שמשתנה על בסיס קבוע יומי/שעתי קשה יותר לחזות.

מסכים ומוסיף - בנדל"ן אתה צריך לעבוד ולטפל, בניגוד למניות.
מה עם הסיכון שתגיע למצב שלא תוכל לטפל בנדל"ן?

יש לך פה 2 טענות:
1. עצם העבודה עצמה - לחלוטין נדלן מצריך יותר זמן והתעסקות. אין פה ויכוח
2. הסיכון שלא אוכל לספק את הזמן והעבודה הזו - שוב, כמו שכתבתי מעל. הסיכון הזה לא משתנה בצורה קבועה, הסיכוי שאהיה חולה הוא y% וזהו. הסבירות לא משתנה על בסיס יומי (מובן שהיא משתנה על פני עשורים אבל זה תנודתיות נמוכה מאוד)

 

[lavi]

א. לא אמרתי שאני עובר, אמרתי שזאת דרך אחת לפתור את הסיכון הספציפי הזה. יש עוד הרבה דרכים אחרות (שאני אישית מעדיף).

יכול לפרט על אילו דרכים?

תגדיר סביר.
מתחת ל75% על 30 שנה יורדים לאיזה 95% הצלחה, כלומר רק 5% לרוקן את התיק.
לא הייתי קורא ל5% "סיכוי סביר" (מצד שני גם לא הייתי לוקח סיכון כזה בהקשר לפרישה).

אם אתב לא מוכן לקחת את הסיכון הזה (גם אני לא), אז אני קורא לכך ״סיכוי סביר״. מניח שההגדרה שלי היא ״סיכון שאני לא מוכן לקחת״.

עד כמה שאני זוכר, כלל ה300 דיבר על משיכה ברוטו (לפני מס), ולכן הוספת היבט מיסוי אינה רלוונטית.

בדיוק בגלל זה מחקרים חדשים מחשבים לפי נטו. אם אני צריך 10 אלף שקל נטו מחייה לחודש אז זה אומר (נניח) 15 אלף ברוטו, לכן המספר שאני צריך להכפיל זה 15 ולא 10. לכן ההתחשבות במס, ולכן המכפיל 300 אופטימי מדי.

בכל מקרה אין ספק שלקחת יותר מרווחי ביטחון מקטין את הסיכון. ואם זה מה שעוזר לך לישון יותר טוב בלילה אתה יכול לחסוך לרמה של 500 אפילו

אין ויכוח על כך שמרווח ביטחון גדול מקטין סיכון. השאלה היא מהו המספר המינימלי שיבטיח לי בתוחלת שלא יגמר הכסף. מחקרים חדשים טוענים ש300 זה אופטימי מדי

 

[Homer]

בזמנו מצאתי את הפוסטים של EARLY RETIREMENT NOW מאוד מאירי עיניים, שם הוא מחשב אחוזי משיכה שונים מתיקים שונים. אתה יכול להסתכל ולראות מה אתה רוצה. משיכה של 2.5 אחוז אם אני לא טועה עמידה כמעט ב99% אחוז מהמקרים.
התוכנית שלי היא שקרן הפנסיה תייצר את הרובד הבסיסי והבטוח של כספי הפרישה, כך שתמיד תהיה הכנסה מסוימת שתכסה את המינימום שצריך. מעבר לכך אני מתכנן משיכה מתיק ההשקעות. ככל שאני מתבגר אני מקטין את אחוז המניות ומגדיל את אחוז האגח והפקדונות. כרגע הוא בערך 70% מנייתי.

 

[roneng]

הסיכון שלא אוכל לספק את הזמן והעבודה הזו - שוב, כמו שכתבתי מעל. הסיכון הזה לא משתנה בצורה קבועה, הסיכוי שאהיה חולה הוא y% וזהו. הסבירות לא משתנה על בסיס יומי (מובן שהיא משתנה על פני עשורים אבל זה תנודתיות נמוכה מאוד)

לא אמרתי שהסיכון משתנה אלא שהוא קיים.

יכול לפרט על אילו דרכים?

יש מספר דרכים, מוזמן לחפש בפורום.
למשל, אם אתה פורש פרישה מוקדמת אתה יכול לקחת בחשבון שבמקרה קיצוני של נפילות בבורסה תצטרך לחזור לעבוד (במשרה מלאה או חלקית) למשך תקופה כדי לתקן את המצב.

אופציה אחרת זה להסתמך על רובד בסיסי של קצבה מקרן פנסיה לשנים המאוחרות, כאשר התיק הפרטי נותן לך רק את המותרות שאתה יכול לוותר עליהם במקרה הצורך.

עוד אופציה זה להצטמצם במודע בשנים מסויימות (שבהן מצב השוק "רע") ולחזור להוצאות "רגילות" כשהתיק מתייצב. זה נוח אם יש לך הרבה "שומן" בהוצאות המתוכננות שלך.

ויש עוד כל מיני דברים אחרים בסגנון.

אם אתב לא מוכן לקחת את הסיכון הזה (גם אני לא), אז אני קורא לכך ״סיכוי סביר״. מניח שההגדרה שלי היא ״סיכון שאני לא מוכן לקחת״.

אני חושב שאלו שני דברים שונים ואפילו הפוכים.
כלומר אני מבדיל בין:
סיכוי סביר - משהו שיש סיכוי גבוהה שיקרה.
סיכון סביר - הסיכון שאני מוכן לקחת.

סיכוי סביר, מבחינתי, הוא בהכרח מעל 50% ובעיקרון גם מעל 80%.
סיכון סביר הוא תלוי במצב, אבל בהחלט בהקשר הזה סיכון של 5% הוא גדול מידי ולא סביר.

בדיוק בגלל זה מחקרים חדשים מחשבים לפי נטו

נשמע לי מוזר, כי הנטו מאוד מאוד שונה בין מדינות, שלא לדבר על ההבדל בין אנשים.

אם אני צריך 10 אלף שקל נטו מחייה לחודש אז זה אומר (נניח) 15 אלף ברוטו, לכן המספר שאני צריך להכפיל זה 15 ולא 10

נכון.
אבל אצלך זה 15 ואצל מישהו אחר זה יכול להיות 11 או 25.
בגלל זה כל אחד צריך לחשב את הברוטו שלו והמחקר רק מסתכל על הברוטו ולא על הנטו.

לכן ההתחשבות במס, ולכן המכפיל 300 אופטימי מדי.

לא הבנתי
אם אתה מכפיל את ה15 שיצא לך קודם ב300 כבר התחשבת במס.
למה המחקר גם צריך להתחשב בו? למה להתחשב במס פעמיים?

השאלה היא מהו המספר המינימלי שיבטיח לי בתוחלת שלא יגמר הכסף

לפני שניה הסכמת שהתוחלת לא מעניינת אותך אלא אתה רוצה סיכוי של הרבה פחות מ5% שלא תעמוד ביעד.
תוחלת מדברת על חציון. אתה מחפש את האחוזון ה99.

מחקרים חדשים טוענים ש300 זה אופטימי מדי

לא מכיר אף מחקר שטוען שבתוחלת 300 לא מספיק.
בכל מקרה, אם מה שמטריד אותך זה האחוזון ה99, אתה יכול לעבור ל400.
ממה שאני מכיר, 400 מספיק גם באחוזון ה99.

 

[Therealdeal]

הטיעון שלי הוא שבניגוד למניות/מדד הסיכונים האלו לא משתנים על בסיס יומי/שעתי.
נאמר שקניתי דירה בשרון, הסיכוי שהאזור יפונה או יהרס מטיל הוא סיכוי מסוים שלא משתנה לעיתים תכופות.
לאחר שבחרתי שוכר מסוים ובדקתי את יכולתו לשלם, אני מניח שישנה סבירות של x% שהוא לא ישלם. הסיכוי הזה לא משתנה על בסיס יומי ועל כן אני יכול לחזות את התזרים שלי בצורה מהימנה יותר.
ברור שבסופו של דבר כשהמאורע קורה (נניח שוכר לא משלם), אז זה באסה וקשה והכל אבל קל לי יותר לצפות למאורעות האלה.

לעומת תיק מניות שמשתנה על בסיס קבוע יומי/שעתי קשה יותר לחזות.

להרגשתי מדד רחב יותר רובסטי לברבורים שחורים מדירות במדינה במזרח התיכון.

אנחנו חשופים לכשלים בסיכונים בצורה שלא ניתנת לחיזוי. ההתייחסות שלך לאזור השרון דומה להתייחסות לעוטף עזה ב 6.10.

 

[outsider]

אין ויכוח על כך שמרווח ביטחון גדול מקטין סיכון. השאלה היא מהו המספר המינימלי שיבטיח לי בתוחלת שלא יגמר הכסף. מחקרים חדשים טוענים ש300 זה אופטימי מדי

זה נכון אבל 400 זה כנראה מספיק. דרך אגב המספר המדויק הוא משני כאן ותלוי בצרכים והאישיות של האדם. מה שחשוב זה העקרון שניתן להסתמך על שוק ההון שלכאורה הוא מסוכן ותנודתי לפרישה ובעזרת הון יותר קטן משיטות אחרות.

לא מכיר אף מחקר שטוען שבתוחלת 300 לא מספיק.
בכל מקרה, אם מה שמטריד אותך זה האחוזון ה99, אתה יכול לעבור ל400.
ממה שאני מכיר, 400 מספיק גם באחוזון ה99.

יתרה על כך לפי מחקרים עדכניים אלוקציה של 60\40, לא משנה באיזה כיוון, היסטורית, הבטיחו לך ב-100% שתוכל למשוך 3% ברוטו צמוד לאינפלציה לאורך 50 שנה.