איך ממירים הון לתזרים?

[גרהם]

אם לא מציינים במפורש הגדרה אחרת, אני תמיד מניח שהכוונה היא להגדרה המדעית.

לפי איך שהשאלה מנוסחת אני לא חושב שזה המצב כאן, אבל הניחוש שלי לא עדיף על אף ניחוש אחר.

 

[outsider]

אם לא מציינים במפורש הגדרה אחרת, אני תמיד מניח שהכוונה היא להגדרה המדעית.

מבחינתי בקונקסט של פרישה מוקדמת ומשיכת רנטה\תזרים\קצבה, סיכון מתייחס לסיכוי, שהכסף יגמר לפני שתמות או שתאלץ לרדת ברמת החיים כדי שלא תמצא את עצמך במצב הזה. ולא במובן הקלאסי של תנודתיות.

 

[גרהם]

מבחינתי בקונקסט של פרישה מוקדמת ומשיכת רנטה\תזרים\קצבה, סיכון מתייחס לסיכוי, שהכסף יגמר לפני שתמות או שתאלץ לרדת ברמת החיים כדי שלא תמצא את עצמך במצב הזה. ולא במובן הקלאסי של תנודתיות.

ויש גם אנשים שאם יאבדו בגיל 60 שליש מהונם, כאשר הם כבר לא יכולים לחזור לשוק העבודה אחרי עשורים של ניתוק, לא ישנו טוב בלילה למרות שהסטטיסטיקה אומרת שהכסף לא ייגמר עד שהם יהיו בני 90.
אני לא נגד השימוש במודל והסתמכות עליו, אבל חושב שצריך להכיר בכך שאי אפשר להסתכל רק על נקודת ההתחלה והסיום כעבור עשרות שנים, ויש משמעות גם למה שקורה במהלך התקופה.

 

[outsider]

ויש גם אנשים שאם יאבדו בגיל 60 שליש מהונם, כאשר הם כבר לא יכולים לחזור לשוק העבודה אחרי עשורים של ניתוק, לא ישנו טוב בלילה למרות שהסטטיסטיקה אומרת שהכסף לא ייגמר עד שהם יהיו בני 90.
אני לא נגד השימוש במודל והסתמכות עליו, אבל חושב שצריך להכיר בכך שאי אפשר להסתכל רק על נקודת ההתחלה והסיום כעבור עשרות שנים, ויש משמעות גם למה שקורה במהלך התקופה.

טכנית במודל טרינטי התשובה היא לא. זה כל היופי, אפילו במקרים הגרועים בהיסטוריה אתה תוכל להמשיך את חייך באותו אופן לפחות כלכלית. כמובן שיש עדיין סיכון , שיקרה משהו שלא קרה 150 שנה, אבל כבר לימדו אותנו רבותינו אין סיכוי ללא סיכון . רק הערה אי אפשר להניח את זה ב- 4% ו-100% מניות צריך לרדת מתחת ל-3% ולהחזיק באגרות חוב, הזמן האחוז והתמהיל הם המרכיבים ואז מתחיל משחק, איזה סיכון אתה מוכן לקחת?

 

[גרהם]

טכנית במודל טרינטי התשובה היא לא

ועל זה עניתי שבפועל אנשים לא תופסים את הסיכון כמו במודל שמסתכל רק על נקודת הסיום בעוד עשרות שנים.

 

[roneng]

טכנית במודל טרינטי התשובה היא לא.

לא מדוייק.
מודל טריניטי המקורי דיבר רק על 30 שנה, לא מעבר לזה. וגם אז הוא מדבר על סבירות גבוהה שלא יגמר הכסף אבל אף אחד לא מבטיח ודאות.

רק הערה אי אפשר להניח את זה ב- 4% ו-100% מניות צריך לרדת מתחת ל-3% ולהחזיק באגרות חוב

ממה שאני זוכר מהמחקר המקורי, מספיק אחד מהם
אאל"ט ב75% מניות ו4% משיכה סיכויי השרידות ל30 שנה היו כמעט 100%
כנ"ל גם ב100% מניות ו3% משיכה.
נכון השילוב של 100% מניות ו4% משיכה הגיע לפחות מזה.

הזמן האחוז והתמהיל הם המרכיבים ואז מתחיל משחק, איזה סיכון אתה מוכן לקחת?

בהחלט.

 

[outsider]

לא מדוייק.
מודל טריניטי המקורי דיבר רק על 30 שנה, לא מעבר לזה. וגם אז הוא מדבר על סבירות גבוהה שלא יגמר הכסף אבל אף אחד לא מבטיח ודאות.

ממה שאני זוכר מהמחקר המקורי, מספיק אחד מהם
אאל"ט ב75% מניות ו4% משיכה סיכויי השרידות ל30 שנה היו כמעט 100%
כנ"ל גם ב100% מניות ו3% משיכה.
נכון השילוב של 100% מניות ו4% משיכה הגיע לפחות מזה.

בהחלט.

המחקר המקורי הוא די ישן (1998) חשיבתו העיקרית זה השאלה שהוא הציג, וצורת המחשבה שמגובה בנתונים. יש המוני מחקרים רבים הרבה יותר עדכניים (ברוח ה-FIRE) באותה תבנית עם מגוון אפשרויות הרבה יותר גדול. לדוגמא פה

כמובן שאפשר לבצע ווריאציות רבות לאסטרטגיה לדוגמא לשחק עם התמהיל והקצבה לאורך הזמן ולא לקבע בהתחלה. כל אחד ואחת וטעמו.

ועל זה עניתי שבפועל אנשים לא תופסים את הסיכון כמו במודל שמסתכל רק על נקודת הסיום בעוד עשרות שנים.

איך הם "תופסים" סיכון? אני נתתי מודל מתמטי ככה אני מבין סיכון. אבל כנראה אני רובוט.

 

[גרהם]

איך הם "תופסים" סיכון

כחשש שתפגע רמת החיים / ייגמר הכסף על אף שהמודל המתמטי אומר אחרת, או סתם כאב על הפסד כספי גדול מאד.

 

[roneng]

אבל כנראה אני רובוט.

גם אני.
אבל אני בהחלט יכול להבין שיש אנשים שיותר מושפעים מפסיכולוגיה ושאם יראו נפילה של 30% בשווי התיק זה ישפיע עליהם לרעה.

 

[גרהם]

גם אני

גם אני, אבל המבחן הוא לא בגיל צעיר כשההכנסה השוטפת גבוהה מההוצאות.

 

[Therealdeal]

לדעתי נכון יותר להגדיר סיכון בהקשר הזה בתור "האסטרטגיה שלי לא תבטיח לי רווחה עד אחרית הימים" ולא בתור סטיית תקן/תנודתיות של תיק. ככה ניתן להשוות בין מספר אסטרטגיות לפרישה מוקדמת שאין בהן משמעות לתנודתיות (למשל נדל"ן מניב).

 

[lavi]

איך הם "תופסים" סיכון? אני נתתי מודל מתמטי ככה אני מבין סיכון. אבל כנראה אני רובוט

אבל אני בהחלט יכול להבין שיש אנשים שיותר מושפעים מפסיכולוגיה ושאם יראו נפילה של 30% בשווי התיק זה ישפיע עליהם לרעה.

גם אני, אבל המבחן הוא לא בגיל צעיר כשההכנסה השוטפת גבוהה מההוצאות.

תודה לכולכם על הדיון המעניין!
עד כמה שאני יודע סיכון בעולם הפיננסי זו דרך מקבילה להגיד שונות בעולם הסטטיסטי. האם יש הגדרה אחרת לסיכון שאני מפספס?

לדעתי נכון יותר להגדיר סיכון בהקשר הזה בתור "האסטרטגיה שלי לא תבטיח לי רווחה עד אחרית הימים" ולא בתור סטיית תקן/תנודתיות של תיק.

אבל זו התשואה (או התוחלת אם ממשיכים בקו הסטטיסטי), לא?

המחקר המקורי הוא די ישן (1998) חשיבתו העיקרית זה השאלה שהוא הציג, וצורת המחשבה שמגובה בנתונים. יש המוני מחקרים רבים הרבה יותר עדכניים (ברוח ה-FIRE) באותה תבנית עם מגוון אפשרויות הרבה יותר גדול. לדוגמא פה

בדיוק, יש הרבה מקורות עדכניים יותר שטוענים שכלל ה400/300 הוא לא מספיק בטוח בסביבה הנוכחית, וצריך להחמיר יותר. ולכן ההתעניינות באפיקים פחות תנודתיים (כמו נדל״ן).

 

[חתול לילה]

עד כמה שאני יודע סיכון בעולם הפיננסי זו דרך מקבילה להגיד שונות בעולם הסטטיסטי. האם יש הגדרה אחרת לסיכון שאני מפספס?

שלא יהיה לך את הכסף הדרוש בזמן שתכננת להשתמש בו.

 

[roneng]

עד כמה שאני יודע סיכון בעולם הפיננסי זו דרך מקבילה להגיד שונות בעולם הסטטיסטי.

זאת אכן ההגדרה המתמטית.

האם יש הגדרה אחרת לסיכון שאני מפספס?

ענו לך על זה פה:

מבחינתי בקונקסט של פרישה מוקדמת ומשיכת רנטה\תזרים\קצבה, סיכון מתייחס לסיכוי, שהכסף יגמר לפני שתמות או שתאלץ לרדת ברמת החיים כדי שלא תמצא את עצמך במצב הזה. ולא במובן הקלאסי של תנודתיות.

אבל זו התשואה (או התוחלת אם ממשיכים בקו הסטטיסטי), לא?

לא בהכרח.
זה בעצם סוג של שילוב בין התוחלת לבין הסיכון.

בדיוק, יש הרבה מקורות עדכניים יותר שטוענים שכלל ה400/300 הוא לא מספיק בטוח בסביבה הנוכחית, וצריך להחמיר יותר.

אני מכיר טענות שכלל ה300 לא מספיק בטוח ולכן אנשים מחמירים ומשתמשים בכלל ה400. אתה חושב שצריך להחמיר עוד יותר?

ולכן ההתעניינות באפיקים פחות תנודתיים (כמו נדל״ן).

הוא אולי פחות תנודתי על-הנייר (כי לא רואים את המחירים משתנים בזמן אמת), אבל הוא לא בהכרח פחות מסוכן
בנדל"ן יש שלל סיכונים אחרים. מעבר לזה שהוא דורש משמעותית יותר התעסקות.

שלא יהיה לך את הכסף הדרוש בזמן שתכננת להשתמש בו.

נו, וזה לא קשור לתנודתיות?
אם ההשקעה לא מסוכנת מתמתטית -> היא לא תנודתית -> הכסף הדרוש זמין "תמיד".
(אלא אם כן אתה מדבר על תשואה?)

 

[Homer]

לכל אופציה יש טרייד אוף, לכן לא צריך להתמקד על אחת, אלא לשלב. אני מציע להסתכל על זה לפי רבדים או שכבות של תזרים שאתה צריך.
נניח המינימום שאתה צריך זה 10k בחודש. תמצא את ההשקעה הבטוחה ביותר שתבטיח לך את ההכנסה הזו בלי תנודות (נניח סולם אגחים עד גיל 60, פנסיה מגיל 60, דירה להשכרה) הרובד הבא הוא רובד החיים הטובים : כסף שאתה רוצה בשביל לטייל, לבלות, להתבגר וכולי. כאן אם תהיה תנודתיות זה פחות נורא, מקסימום תאכל בבית ולא במסעדה .
הרובד השלישי הוא ירושה: כאן הרצון שלך הוא מה שקובע, אם אתה רוצה להשאיר אחריך ירושה, אתה יכול לנעול את הכסף הזה עכשיו בקופת גמל ולנקוב ביורשים כמוטבים, או להמשיך להשקיע עצמאית ואלוהים גדול ויחליט מה שיישאר להם אחרי לכתך מהעולם.

 

[outsider]

נניח המינימום שאתה צריך זה 10k בחודש. תמצא את ההשקעה הבטוחה ביותר שתבטיח לך את ההכנסה הזו בלי תנודות (נניח סולם אגחים עד גיל 60, פנסיה מגיל 60, דירה להשכרה)

רק תזכור שבהנחה ( המאוד נדיבה) שהשקעות כאלו יתנו לך 2% מעל האינפלציה. אתה תצטרך 6 מיליון שקלים כדי לקבל 10,000 שקלים ברוטו בחודש, במניות אתה צריך הרבה פחות. דרך אגב התנודתיות של שוק המניות מטעה, בסקלות זמן קצרות השוק מאוד תנודתי אבל בסקלות של 30 שנה ויותר יש רגרסיה מאוד טובה אל הממוצע.

 

[Ajax]

לכל אופציה יש טרייד אוף, לכן לא צריך להתמקד על אחת, אלא לשלב. אני מציע להסתכל על זה לפי רבדים או שכבות של תזרים שאתה צריך.
נניח המינימום שאתה צריך זה 10k בחודש. תמצא את ההשקעה הבטוחה ביותר שתבטיח לך את ההכנסה הזו בלי תנודות (נניח סולם אגחים עד גיל 60, פנסיה מגיל 60, דירה להשכרה) הרובד הבא הוא רובד החיים הטובים : כסף שאתה רוצה בשביל לטייל, לבלות, להתבגר וכולי. כאן אם תהיה תנודתיות זה פחות נורא, מקסימום תאכל בבית ולא במסעדה .
הרובד השלישי הוא ירושה: כאן הרצון שלך הוא מה שקובע, אם אתה רוצה להשאיר אחריך ירושה, אתה יכול לנעול את הכסף הזה עכשיו בקופת גמל ולנקוב ביורשים כמוטבים, או להמשיך להשקיע עצמאית ואלוהים גדול ויחליט מה שיישאר להם אחרי לכתך מהעולם.

אני חושב שמה שחסר כאן זה טווח זמן וגיל, כי בסוף בגיל 60 יש לנו קרן פנסיה שזה הכי בטוח שיש, ואז צריך לבנות על הון עצמי רק ל10-15-20 שנה ולא 30 או כל החיים, לפחות לא בצורה מלאה

מעבר לזה יש גם קצבאות שגם עוזרות קצת להוריד באחוזי משיכה ואז בסהכ ממשיכה של 3-4% אפשר לרדת ל2% והסיכון יורד משמעותית לקראת סוף החיים

 

[חתול לילה]

נו, וזה לא קשור לתנודתיות?
אם ההשקעה לא מסוכנת מתמתטית -> היא לא תנודתית -> הכסף הדרוש זמין "תמיד".

יש קשר אבל לא מלא.

דוגמה: השקעה שנותנת תשואה בטוחה של 1% היא לא תנודתית בכלל, אבל לפי ההגדרה הזו היא מסוכנת כי ייגמר לך הכסף.

דוגמה נוספת: קרן פנסיה שברגע מסויים הסכום בה מקובע וגוזר לך את הקצבה. אם היה ארוע נדיר והתיק ירד ב- 20%, זה לא עוזר לך שבדרך כלל התנודתיות היא 3% - הקצבה שלך כבר נקבעה.

משמע, להסתכל רק על סטיית התקן זה לא מספר את כל הסיפור לגבי הסיכונים שאתה לוקח.

 

[Therealdeal]

אם להיות יותר פורמלי, ההגדרה הכפולה של סיכון כאן מתייחסת לשני משתנים מקריים שונים:

סיכון להתקיים בכבוד - מדובר על מאורע "רע" שרוצים להימנע ממנו, שבו הכסף לא מספיק. זה אינדיקטור. מה שמעניין זה הסיכוי שהוא יתרחש.

תנודתיות - שווי התיק לאורך זמן, מ"מ רציף. מה שמעניין זה סטיית התקן שלו.

בתור פורש מעניין אותי הראשון. בגלל זה יש כאן מקום לרווח מאקטואריה.

 

[roneng]

דוגמה נוספת: קרן פנסיה שברגע מסויים הסכום בה מקובע וגוזר לך את הקצבה. אם היה ארוע נדיר והתיק ירד ב- 20%, זה לא עוזר לך שבדרך כלל התנודתיות היא 3% - הקצבה שלך כבר נקבעה

זה לא נכון.
א. זה לא באמת מקובע. התשואה בתיק עדיין משפיעה על הקצבה שלך. מה שכן, אתה אכן עובר למסלול עם פחות מניות.
ב. אתה שולט על מתי זה קורה. אם השוק נפל תחכה עם זה עד שהשוק יתאושש.

מעבר לזה, סיכון רצף התשואות הוא אכן סיכון אמיתי והוא קיים לא רק בפנסיה אלא גם בתיק הרגיל.
דרך אחת להתמודד עם זה היא מעבר הדרגתי לתיק סולידי בשנים שלפני הפרישה.

משמע, להסתכל רק על סטיית התקן זה לא מספר את כל הסיפור לגבי הסיכונים שאתה לוקח.

נכון, יש גם תשואה שהיא חשובה. וזה גם מה שרשמתי בהודעה הקודמת שלי