תיק זדורוב

[Mr. Bigglesworth]

מוצא

מוצה*
ממך לא ציפיתי

יכולת האזרח להגן על עצמו נובעת גם מכך שאנשים מסוכנים לא יסתובבו חופשי. שלא לדבר על כך שאם פושע יידע שרף ההוכחות שנדרש כדי להרשיע אותו יעלה, גם המוטיבציה שלו לפשוע יעלה.

יש לך מחקר קרימינולוגי שתומך בטענה?
רוב הפושעים לא רציונליים כמו שאתה מתאר

 

[yossik]

מוצה*

אופס...

 

[האזרח הקטן]

יש לך מחקר קרימינולוגי שתומך בטענה?

לא.

רוב הפושעים לא רציונליים כמו שאתה מתאר

למה משנה הרוב? אני בטוח שיש גם פושעים רציונליים שלוקחים בחשבון את הסיכוי שיישבו בכלא כשיקול אם לבצע את הפשע.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא.

למה משנה הרוב? אני בטוח שיש גם פושעים רציונליים שלוקחים בחשבון את הסיכוי שיישבו בכלא כשיקול אם לבצע את הפשע.

השאלה היא אם הזזת המחוג "הוכחת אשמה" ל"הוכחת חפות" תעזור או תפגע בי ובך.

 

[האזרח הקטן]

השאלה היא אם הזזת המחוג "הוכחת אשמה" ל"הוכחת חפות" תעזור או תפגע בי ובך.

לי אין ספק שהיא תעזור יותר משתפגע, לצד החמרת האכיפה והענישה שגם הן כיום בדיחה בישראל ולא מרתיעות כלל.

 

[גרהם]

מוצה*
ממך לא ציפיתי

יש לך מחקר קרימינולוגי שתומך בטענה?
רוב הפושעים לא רציונליים כמו שאתה מתאר

חלקם לא עבריינים אז ודאי יושפעו מהסיכוי להיענש. למשל, אנשים נורמטיבים שמגישים מסמכים מזוייפים - תלושי שכר, אישורי לימודים וכו', כדי לקבל הטבות שונות ובכך פוגעים באחרים ובחברה ואף גורמים לאנשים ישרים לנהוג באופן דומה. או תעשיית מכירת עבודות אקדמיות. הענישה בארץ קרובה לאפס ואלו אנשים שיורתעו מהליך פלילי.
למיטב ידיעתי גם עבריינים מורתעים, אבל אפילו אם לא, הרחקתם מהחברה לפחות תפחית את הפשע בזמן שהם בכלא.

 

[Tsachi01]

חלקם לא עבריינים אז ודאי יושפעו מהסיכוי להיענש. למשל, אנשים נורמטיבים שמגישים מסמכים מזוייפים - תלושי שכר, אישורי לימודים וכו', כדי לקבל הטבות שונות ובכך פוגעים באחרים ובחברה ואף גורמים לאנשים ישרים לנהוג באופן דומה. או תעשיית מכירת עבודות אקדמיות. הענישה בארץ קרובה לאפס ואלו אנשים שיורתעו מהליך פלילי.
למיטב ידיעתי גם עבריינים מורתעים, אבל אפילו אם לא, הרחקתם מהחברה לפחות תפחית את הפשע בזמן שהם בכלא.

ענישה קרובה לאפס? על זריקת נעלים אדם כאן קיבל 3 שנים אז לא הייתי אומר

 

[Mr. Bigglesworth]

לי אין ספק שהיא תעזור יותר משתפגע, לצד החמרת האכיפה והענישה שגם הן כיום בדיחה בישראל ולא מרתיעות כלל.

ספק זה חשוב.
למשל את העובדה שאין כמעט קשר בין ענישה להרתעה הכרת?
אכיפה מצד שני הרבה יותר חשובה. אמפירית הסיכוי שתתפס משפיע הרבה יותר מהעונש.

קידום אידאולוגיה על בסיס תחושות בטן לא יקדם אותנו הרבה.
@גרהם

 

[גרהם]

ענישה קרובה לאפס? על זריקת נעלים אדם כאן קיבל 3 שנים אז לא הייתי אומר

לפי ידיעתך מדובר בעונש שמשקף את רמת הענישה בארץ? (כי על זה הדיון)

 

[גרהם]

אכיפה מצד שני הרבה יותר חשובה. אמפירית הסיכוי שתתפס משפיע הרבה יותר מהעונש.

נכון, זה גם מה שאני מכיר מהספרות.
יש כל כך הרבה נושאים בהם כתב אישום אחד יעשה המון הבדל כי פתאום הסיכוי להתפס לא יהיה אפס.

 

[האזרח הקטן]

ספק זה חשוב.
למשל את העובדה שאין כמעט קשר בין ענישה להרתעה הכרת?

אני מכיר את הטענות האלו. אבל אני לא בטוח כמה אני סומך על מחקרים בנושא. זה גם תחום שמאוד קשה לחקור בצורה אמפירית וגם הרבה מהמחקרים הפסיכולוגיים נכתבו כדי לשרת אג'נדה מסויימת ואני לא מקבל אותם כפשוטם.

אכיפה מצד שני הרבה יותר חשובה. אמפירית הסיכוי שתתפס משפיע הרבה יותר מהעונש.

מסכים שאכיפה חשובה לא פחות.

קידום אידאולוגיה על בסיס תחושות בטן לא יקדם אותנו הרבה.

לא צריך תחושת בטן כדי להסיק שגם עבריינים לא מעוניינים לבלות את חייהם בכלא.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא צריך תחושת בטן כדי להסיק שגם עבריינים לא מעוניינים לבלות את חייהם בכלא.

האם זה רציונלי להיות פושע?
כי לפי ההגיון הזה לא היו כמעט פושעים / או שכמעט כולם היו פושעים.

 

[האזרח הקטן]

האם זה רציונלי להיות פושע?

לרוב הפשעים יש רציונל. זה יכול לשלב רצון לכסף, לשליטה, לנקמה, ועוד.

 

[bigbang]

אבל זו בדיוק הבעיה, שכמעט אף פעם אין דבר כזה מובהקות. מובהקות זה כשמישהו תועד במצלמת האבטחה במקום אחר באותה שעה שבה התקיים הפשע. כמעט בשום מקרה אין מובהקות לכך שאדם כלשהו חף מפשע (וזה נכון גם לכיוון ההפוך - כמעט אף פעם הפשע לא מתועד במצלמת אבטחה באופן שמאפשר זיהוי חד משמעי של הנאשם).
בסוף יש חוקרים שמלקטים עדויות וראיות, ויש שופט שנחשף לחומר, ויש עדי אופי ואת גירסת הנאשם. ומכל המיקס הזה שופט או מספר שופטים, שהם בסך הכל אנשים, צריכים לקבל החלטה בוליאנית של אשם/זכאי.
תתן למאה אנשים שונים את אותו האינפוט של חומר הראיות, וכל אחד יסיק מהדברים בצורה שונה לגבי שאלת האשמה. יתכן שאפילו אותו אדם בנסיבות שונות יסיק מסקנות שונות על שאלת האשמה.
לשמחתי אני לא שופט ואני לא נאלץ לחרוץ את גורלם של אחרים, אני לחלוטין לא מקנא באלו שצריכים להתחבט בהחלטות כאלו, ואז גם לחטוף קיתונות מהציבור שבכלל לא נחשף לרוב חומר הראיות אלא מגבש את דעתו על סמך תחקיר של שעה בטלוויזיה או פוסטים בפייסבוק.

כמעט. במקרה של סלימן אל-עביד אני לא מכיר אף לא אחד שקרא על המקרה והיה לו צל צילו של ספק שאל-עביד קשור איכשהו לרצח.

במקרה של זדורוב, ישנם לא מעט אנשים, עם 2 אונות מתפקדות ולעיתים אף IQ גבוה מהממוצע, שמשוכנעים שזדורוב הוא הרוצח כי הודה בפני המדובב ואף אדם חף מפשע לא היה עושה זאת. ברגע שזו נקודת המוצא, אפשר להמציא אינסוף תיאוריות שיסבירו ברמת סבירות כזו או אחרת את שלל הממצאים האחרים בתיק.

 

[האזרח הקטן]

במקרה של זדורוב, ישנם לא מעט אנשים, עם 2 אונות מתפקדות ולעיתים אף IQ גבוה מהממוצע, שמשוכנעים שזדורוב הוא הרוצח כי הודה בפני המדובב ואף אדם חף מפשע לא היה עושה זאת. ברגע שזו נקודת המוצא, אפשר להמציא אינסוף תיאוריות שיסבירו ברמת סבירות כזו או אחרת את שלל הממצאים האחרים בתיק.

במקרה של זדורוב 99% מהאנשים בטוחים שהוא רצח או שהוא חף מפשע על סמך פוסטים שהם קראו בפייסבוק או כתבת תחקיר בטלוויזיה. זו הסיבה שהציבור יכול להביע את דעותיו המלומדות ומונעות האג'נדה וחסרות ההבנה המשפטית בטוקבקים ובפוסטים ומי שבסוף נדרש להכריע הם שופטים שנחשפים לכל החומר ולא לטוקבקים.

 

[bigbang]

במקרה של זדורוב 99% מהאנשים בטוחים שהוא רצח או שהוא חף מפשע על סמך פוסטים שהם קראו בפייסבוק או כתבת תחקיר בטלוויזיה. זו הסיבה שהציבור יכול להביע את דעותיו המלומדות ומונעות האג'נדה וחסרות ההבנה המשפטית בטוקבקים ובפוסטים ומי שבסוף נדרש להכריע הם שופטים שנחשפים לכל החומר ולא לטוקבקים.

איפה טענתי ש-99% שמגבשים דעה על סמך טוקבקים ותוכניות טלויזיה עדיפים על שופטים מקצועיים?

אני אומר ששופטים מקצועיים אינם ערובה לפסיקה נכונה, ובין ה-1% שטרח לכל הפחות לקרוא את פסק הדין, יש אנשים לא פחות אינטליגנטיים מהשופטים שכתבו אותו, ושמסוגלים להבין שחלק מהכתוב בפסק הדין הוא קשקוש מוחלט.

 

[minimizer]

ובין ה-1% שטרח לכל הפחות לקרוא את פסק הדין, יש אנשים לא פחות אינטליגנטיים מהשופטים שכתבו אותו, ושמסוגלים להבין שחלק מהכתוב בפסק הדין הוא קשקוש מוחלט.

מעניין, עד כה לא ראיתי כאן אנשים כאלו, אלא רק אנשים שמתיימרים להבין במקצוע שמעולם לא למדו יותר מאנשים בעלי עשרות שנות נסיון. מה זה מזכיר לי... מממממ.... אה, כן, את האינפלציה המדהימה באימונולוגים שאנו חווים בשנה וחצי האחרונות.

 

[האזרח הקטן]

אני אומר ששופטים מקצועיים אינם ערובה לפסיקה נכונה

ברור שלא, שיפוט הוא לא מדע מדוייק ובהכרח שופטים טועים.

ובין ה-1% שטרח לכל הפחות לקרוא את פסק הדין, יש אנשים לא פחות אינטליגנטיים מהשופטים שכתבו אותו

סביר להניח שמבין אלו שקראו את פסק הדין, יש גם כאלו אינטליגנטים יותר מהשופטים שכתבו אותו. אם כי אני לא בטוח שרמת אינטליגנציה גבוהה יותר (בהנחה שגם רמת האינטליגנציה של השופטים גבוהה ביחס לציבור הרחב) בהכרח מעידה על כושר שיפוט טוב יותר.

ושמסוגלים להבין שחלק מהכתוב בפסק הדין הוא קשקוש מוחלט.

יתכן בהחלט שחלק מהדברים ששופטים כתבו הוא קשקוש. ומפה ועד היכולת לקבוע בבטחון מלא שהנאשם ביצע או לא ביצע את הפשע המיוחס לו, היא יומרנות.

 

[גרהם]

סביר להניח שמבין אלו שקראו את פסק הדין, יש גם כאלו אינטליגנטים יותר מהשופטים שכתבו אותו. אם כי אני לא בטוח שרמת אינטליגנציה גבוהה יותר (בהנחה שגם רמת האינטליגנציה של השופטים גבוהה ביחס לציבור הרחב) בהכרח מעידה על כושר שיפוט טוב יותר.

שופט מחוזי הוא בעל רמת אינטיליגנציה גבוהה מהממוצע, ודאי בכישורים מילוליים.
אבל זה לא העיקר, הוא נחשף לאלפי עמודי פרוטוקול, צפה עשרות שעות בעדים, לרבות הנאשם וקרא סיכום מפורט של שני הצדדים לטענותיהם בהתבסס על החומר הרב שיש במשפט רצח.
זה נותן לו יתרון על כל מי שלא טרח להשקיע את הזמן הזה בלימוד התיק.

 

[Leo1]

אפשר להמציא אינסוף תיאוריות שיסבירו ברמת סבירות כזו או אחרת את שלל הממצאים האחרים בתיק.

לדעתי אין שום תיאוריה מתקבלת על הדעת שמניחה שזדורוב הוא הרוצח ומסבירה את כל הממצאים. יש כ"כ הרבה ממצאים שלא תואמים להיותו הרוצח, שזה פשוט בלתי אפשרי.

במקרה של זדורוב 99% מהאנשים בטוחים שהוא רצח או שהוא חף מפשע על סמך פוסטים שהם קראו בפייסבוק או כתבת תחקיר בטלוויזיה. זו הסיבה שהציבור יכול להביע את דעותיו המלומדות ומונעות האג'נדה וחסרות ההבנה המשפטית בטוקבקים ובפוסטים ומי שבסוף נדרש להכריע הם שופטים שנחשפים לכל החומר ולא לטוקבקים.

זה בדיוק מה שהמגיבים בפוסט הזה, שטוענים שזדורוב הוא הרוצח, עושים. חבל על הקשקשת. הבאתי במעלה השרשור הזה לא מעט ראיות לכך שזדורוב חף מפשע. אתם יכולים גם לחפש לבד. במקום להתייחס עניינית, אנשים סתם כותבים שטויות.