תיק זדורוב

[Leo1]

כל יומיים מתפרסמות כתבות על מתעללת בילדים שקיבלה קצת שנים בכלא

אם אלה היו כל הצרות של המערכת, המצב היה מצוין יחסית למה שהוא.

או על רצח על רקע לאומני שיושב בקושי שנה בכלא בגלל שלסכין היו 18 שיניים ולא 32 שיניים. (סתם המצאה)

אז המצאת מקרה, ואתה טוען שזאת הבעיה.

הבעיות האמתיות גדולות הרבה יותר והן במקום אחר לגמרי ממה שאתה חושב.

 

[Mr. Bigglesworth]

אם היה כל כך מובהק שמדובר בחף מפשע, הוא היה מזוכה

זה לא טיעון רציני והביאו פה מספיק דוגמאות נגד.

 

[sun_light]

אם אלה היו כל הצרות של המערכת, המצב היה מצוין יחסית למה שהוא.

אז המצאת מקרה, ואתה טוען שזאת הבעיה.

הבעיות האמתיות גדולות הרבה יותר והן במקום אחר לגמרי ממה שאתה חושב.

לא המצאתי לגמרי, פשוט לא היה לי כוח לחפש מקרים. אז הנה
"בית הדין הצבאי ביהודה קבע כי למרות שחמזה אלפילאת צעק "אללה הוא אכבר" כשדקר ישראלית בגוש עציון ופצע אותה קשה, לא ניתן להוכיח כי התכוון לרצוח. בני משפחתה של הקורבן זעמו על ההחלטה: "מה לדעתם הוא התכוון לעשות?"
ובהמשך "והורשע בעבירה חלופית של חבלה בכוונה מחמירה ובנוסף לכך בהחזקת סכין."
זאת דוגמא אחת מהרבה מקרים.

 

[האזרח הקטן]

זה לא טיעון רציני והביאו פה מספיק דוגמאות נגד.

בכל מקרה, אין קונצנזוס לגבי חפותו, ובטח שלא לגבי המובהקות שלה.

 

[Leo1]

בכל מקרה, אין קונצנזוס לגבי חפותו, ובטח שלא לגבי המובהקות שלה.

קונצנזוס כזה לא יכול להיות בהגדרה, כי אילו היה, אז גם השופטים היו חלק מהקונצנזוס, ולא היו מרשיעים אותו. ויש גם לא אנשים שחושבים שהוא אשם כי ככה השופטים אמרו, בלי קשר לראיות.

 

[האזרח הקטן]

קונצנזוס כזה לא יכול להיות בהגדרה, כי אילו היה, אז גם השופטים היו חלק מהקונצנזוס, ולא היו מרשיעים אותו.

לא בהכרח. בכל מקרה הנקודה היא שלדעתך המערכת נפלה על איזה מסכן, ולדעתי הרשיעו אותו כי באמת חשבו שהוא אשם (ואין לי מושג אם הוא אשם או לא, ואם הוא מסכן או "מסכן").
ואני אחזור על מה שכתבתי בהתחלה - בהינתן שהשופטים הם בני אדם ומקבלים החלטות שיפוטיות שגויות לפעמים, אני מעדיף שכל טעויות השיפוט יהיו לרעת חפים מפשע ולא לטובת אשמים.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני מעדיף שכל טעויות השיפוט יהיו לרעת חפים מפשע ולא לטובת אשמים.

בעולם אידאלי שתי העמדות לגיטימיות לכאורה אבל בגלל חוסר הסימטריה בין כח האזרח להגן על עצמו לכח השלטון לפגוע באזרחים לדעתי עדיפה בהרבה העמדה ההפוכה.

 

[האזרח הקטן]

בעולם אידאלי שתי העמדות לגיטימיות לכאורה אבל בגלל חוסר הסימטריה בין כח האזרח להגן על עצמו לכח השלטון לפגוע באזרחים לדעתי עדיפה בהרבה העמדה ההפוכה.

יכולת האזרח להגן על עצמו נובעת גם מכך שאנשים מסוכנים לא יסתובבו חופשי. שלא לדבר על כך שאם פושע יידע שרף ההוכחות שנדרש כדי להרשיע אותו יעלה, גם המוטיבציה שלו לפשוע יעלה.

 

[איש(3718)]

אני אחזור על מה שכתבתי בהתחלה - בהינתן שהשופטים הם בני אדם ומקבלים החלטות שיפוטיות שגויות לפעמים, אני מעדיף שכל טעויות השיפוט יהיו לרעת חפים מפשע ולא לטובת אשמים.

אתה אומר את זה מתוך ידיעה ברורה שמי שיופלל על לא עוול בכפו יהיו אנשים משולי החברה, אנשים כמו סולימן אל עובייד, סולומון טקא, או רומן זדורוב. ולא אנשים כמוך (וכמוני).

 

[bigbang]

עם כל הכבוד לפורום אינטרנטי מכובד זה, מעטים האנשים ששמעו את כל חומר הראיות בבית המשפט, והם אלו שנדרשים להכריע. אם היה כל כך מובהק שמדובר בחף מפשע, הוא היה מזוכה. לכן לכל הפחות אפשר לחלוק על הקונצנזוס במובהקות של החפות שלו - חלק בטוחים בחפותו, חלק בטוחים באשמתו וחוץ מלזדורוב (והרוצח, אם הוא אדם אחר מזדורוב) אף אחד לא באמת יודע.

סלימן אל-עביד הוא מקרה מובהק של חף מפשע. הוא עדיין הורשע. באחד ה"סיבובים" הורשע באונס אך זוכה מהרצח.
מובהקות בחפות לא מבטיחה זיכוי...

 

[גרהם]

בעולם אידאלי שתי העמדות לגיטימיות לכאורה אבל בגלל חוסר הסימטריה בין כח האזרח להגן על עצמו לכח השלטון לפגוע באזרחים לדעתי עדיפה בהרבה העמדה ההפוכה.

מלכתחילה הכלל של "ספק סביר" משקף עמדה לפיה יהיו יותר זיכויים של אשמים מאשר הרשעות של חפים מפשע.
ההכרעות האלו אינן תיאורטיות אלא קשורות למציאות ולא נראה לי שמישהו יחלוק על כך שבישראל יש הרבה מאד אנשים שעברו על חוקים משמעותיים (מעבר לעבירות תנועה) וכלל לא מועמדים לדין או מועמדים לדין ומקבלים עונשים מגוחכים. התופעה של חפים מפשע שהורשעו, לעומת זאת, תופסת כותרות ראשיות ועובדה שהלכו כאן לדוגמאות מלפני עשרות שנים כדי להוכיח על קיומה.

 

[האזרח הקטן]

אתה אומר את זה מתוך ידיעה ברורה שמי שיופלל על לא עוול בכפו יהיו אנשים משולי החברה, אנשים כמו סולימן אל עובייד, סולומון טקא, או רומן זדורוב. ולא אנשים כמוך (וכמוני).

לא, אני מעריך שיהיו (וגם היו) אנשים שיורשעו על לא עוול בכפם גם ממעמד הביניים ואף למעלה מכך - שרים, מנכ"לים, אישי ציבור, ידוענים.

 

[האזרח הקטן]

סלימן אל-עביד הוא מקרה מובהק של חף מפשע. הוא עדיין הורשע. באחד ה"סיבובים" הורשע באונס אך זוכה מהרצח.
מובהקות בחפות לא מבטיחה זיכוי...

אבל זו בדיוק הבעיה, שכמעט אף פעם אין דבר כזה מובהקות. מובהקות זה כשמישהו תועד במצלמת האבטחה במקום אחר באותה שעה שבה התקיים הפשע. כמעט בשום מקרה אין מובהקות לכך שאדם כלשהו חף מפשע (וזה נכון גם לכיוון ההפוך - כמעט אף פעם הפשע לא מתועד במצלמת אבטחה באופן שמאפשר זיהוי חד משמעי של הנאשם).
בסוף יש חוקרים שמלקטים עדויות וראיות, ויש שופט שנחשף לחומר, ויש עדי אופי ואת גירסת הנאשם. ומכל המיקס הזה שופט או מספר שופטים, שהם בסך הכל אנשים, צריכים לקבל החלטה בוליאנית של אשם/זכאי.
תתן למאה אנשים שונים את אותו האינפוט של חומר הראיות, וכל אחד יסיק מהדברים בצורה שונה לגבי שאלת האשמה. יתכן שאפילו אותו אדם בנסיבות שונות יסיק מסקנות שונות על שאלת האשמה.
לשמחתי אני לא שופט ואני לא נאלץ לחרוץ את גורלם של אחרים, אני לחלוטין לא מקנא באלו שצריכים להתחבט בהחלטות כאלו, ואז גם לחטוף קיתונות מהציבור שבכלל לא נחשף לרוב חומר הראיות אלא מגבש את דעתו על סמך תחקיר של שעה בטלוויזיה או פוסטים בפייסבוק.

 

[Leo1]

מלכתחילה הכלל של "ספק סביר" משקף עמדה לפיה יהיו יותר זיכויים של אשמים מאשר הרשעות של חפים מפשע.
ההכרעות האלו אינן תיאורטיות אלא קשורות למציאות ולא נראה לי שמישהו יחלוק על כך שבישראל יש הרבה מאד אנשים שעברו על חוקים משמעותיים (מעבר לעבירות תנועה) וכלל לא מועמדים לדין או מועמדים לדין ומקבלים עונשים מגוחכים. התופעה של חפים מפשע שהורשעו, לעומת זאת, תופסת כותרות ראשיות ועובדה שהלכו כאן לדוגמאות מלפני עשרות שנים כדי להוכיח על קיומה.

אנשים חושבים שאלה שתי תופעות מנוגדות, אבל לא. אותה התרבות אחראית לאי העמדה לדין של פושעים ולהרשעת חפים מפשע. אני מסכים לחלוטין שהתופעה הראשונה נפוצה בהרבה מהשנייה.

לא, אני מעריך שיהיו (וגם היו) אנשים שיורשעו על לא עוול בכפם גם ממעמד הביניים ואף למעלה מכך - שרים, מנכ"לים, אישי ציבור, ידוענים.

ההיפך הוא הנכון. הם מקבלים הנחות ממערכת החוק כמעט ברמה שהם יכולים לבצע כל פשע ולא יענשו על כך. הם אבל טובים בשטיפת מוח ובלבול הציבור כדי שיראו בהם איזה קדושים מעונים.

 

[יהודה ש.]

אני אחזור על מה שכתבתי בהתחלה - בהינתן שהשופטים הם בני אדם ומקבלים החלטות שיפוטיות שגויות לפעמים, אני מעדיף שכל טעויות השיפוט יהיו לרעת חפים מפשע ולא לטובת אשמים.

"יותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים, מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים" – הרמב"ם

אפשר בהחלט להתפלפל שאין כוונת הרמב"ם על אנשים שמסוכנים לחברה, שאני מניח שעל זה אתה מתבסס.

 

[האזרח הקטן]

ההיפך הוא הנכון. הם מקבלים הנחות ממערכת החוק כמעט ברמה שהם יכולים לבצע כל פשע ולא יענשו על כך. הם אבל טובים בשטיפת מוח ובלבול הציבור כדי שיראו בהם איזה קדושים מעונים.

לא תמיד, חלק מכתבי האישום נגד אישי ציבור מוחמרים לעומת כלל האזרחים למטרת יראו וייראו, או סתם כי מדובר בתיקים בפוקוס גבוה והפרקליטות רוצה להראות את כוחה.

 

[האזרח הקטן]

"יותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים, מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים" – הרמב"ם

אם הרמב"ם היה חי בימינו אני לא בטוח שהוא היה חוזר על הדברים.

 

[Leo1]

לא תמיד, חלק מכתבי האישום נגד אישי ציבור מוחמרים לעומת כלל האזרחים למטרת יראו וייראו, או סתם כי מדובר בתיקים בפוקוס גבוה והפרקליטות רוצה להראות את כוחה.

זה שקר מוחלט שמפמפמים כל הזמן בתקשורת. האמת הפוכה בדיוק.

 

[האזרח הקטן]

זה שקר מוחלט שמפמפמים כל הזמן בתקשורת. האמת הפוכה בדיוק.

נסכים שלא להסכים.

 

[yossik]

טוב, הדיון כבר מזמן מסתובב מסביב לסיבוב בלי להגיע לשומקום.
נראה שהדיון מוצא.
תיקון - מוצה.