תומכי הליכוד - איך אתם עם התנהגות הממשלה בנושא הגיוס?

[Daniel_T]

צבא זה לא תוכנית כבקשתך. חייל ממלא פקודות. לא תפקידו לשפוט אותן.
היוצא מהכלל זה פקודה בלתי חוקית בעליל - שאסור להשמע לה.

בוא נעשה ניסוי מחשבתי. בוא ונגיד שהבן של נשיא טורקיה מעליב את בנו של ראש הממשלה, והממשלה מחליטה כתוצאה מכך לפלוש לטורקיה. במלחמה הקצינים יתנו אך ורק פקודות חוקיות, אבל המלחמה עצמה היא מופרכת. האם אתה תעזוב את המשפחה, הילדים, תסתכן במוות ותעבוד בעבודה קשה, וגם תהרוג אחרים, בגלל הכלל שלך?

 

[Daniel_T]

מבחינה מקצועית, אם תשאל מומחים מהעולם לדמוקרטיה, מומחים אובייקטיביים, האם ישראל דיקטטורה או מתקרבת לכך בצעדי ענק הם יגידו כן.
זאת לא שאלה של דעות או שאלה פוליטית.

תרשה לי לטעון שישראל מאז ומתמיד הייתה דיקטטורה. מהשנה 1948 עד 1966, אזרחי ישראל הערבים היו תחת משטר צבאי אכזרי שהפקיע מרובם את רכושם ודרש מהם רשיונות בשביל הזכות לנוע בחופשיות בארץ. בשנה 1966 מדינת ישראל הפכה לדמוקרטיה לתקופה קצרה, עם סיום המשטר הצבאי על ערביי ישראל, עד שב1967 היא כבשה את הגדה המערבית ועזה והחילה עליהם משטר אפרטהייד שבו יש חוק אחד למתיישבים יהודים וחוק אחר לפלסטינים. לכן מי שמדבר על דמוקרטיה ישראלית כנראה מתייחס לתקופה הקצרה של בערך חצי שנה שבין סוף המשטר הצבאי לתחילת הכיבוש. וגם אז היינו שלטון של מפלגה אחת שאומנם זוכה בבחירות אבל שולטת ביד אחת בפרלמנט, בממשלה ובבית המשפט.

 

[AIML]

אבל היום, כשאין עם מי לדבר

יש עם מי לדבר. יש מצריים, ירדן, דובאי, סעודיה שבעבר סרבו לקבל את עזה והשטחים חזרה ועכשיו הם כן מוכנים להיות מעורבים.
הם גם הביאו שם של איזה שייח בעזה שהם יתמכו בו .

גם המסלולי פיתוי שצה"ל עושה למתגייסים באופן פרטני כדי לעקוף את העסקנות

כל ההתחנפות הזאת לחרדים -
אם הצבא הוא במסלול לבחירה אז לכולם
אם עושים מסלולי פיתוי אז לכולם
לא יתכן שעבריינים יקבלו תנאים מיוחדים והטבות בגלל שהם עושים בעיות ושומרי חוק יגויסו בכפיה כי הם בסדר אז לא צריך לבא לקראתם.

יש לי שאלה, מתי ראית לאחרונה חרדי או דיברת איתו?

אני בהייטק. החרדים שעובדים איתי הם משכילים שגדלו בחו״ל ולא מהכת המקומית.
אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.
שלחו צוים וקיבלו קרוב לאפס אחוזי התיצבות.

החוק כמובן פג תוקף בהדרגתיות, לפי שנת לידה.

החוק הקודם היה לא חוקי.
הצבא צריך בני ובנות שמונה עשרה, לא לפרנס בעלי משפחות. בטח שלא להתחנף למקורבים, עסקנים ורבנים.

אפשר גם שיהיה דרשן צבאי. הכל אפשרי כל עוד הוא במידה - גם ספורטאי מצטיין יש במידה. אפשר שיהיה גם למדן מצטיין.

אין שום החרגות למתמטקאים מצטיינים.
מי שבוחר לימודי דת שיחתם לארבע-חמש שנות שירות נוספות בדיוק כמו בכל עתודה ואח״כ יגוייס כרב צבאי - בהגבלת מכסה בהתאם לצורך ברבנים צבאיים.

כרגע נעצרה חלוקת 7000 הצווים אצל צה"ל?

למה רק 7000 ולא לכולם, כחוק ?
גם הממשלה וגם הצבא עוברים על החוק. יותר קל להתעלק על החמורים שמתגייסים.
עכ״פ שליחת הצוים לא נעצרה. אמרו שישלחו ביום ראשון - אולי מחכים שכץ יעצור אותם - בניגוד לחוק.

 

[דגגגג]

בוא נעשה ניסוי מחשבתי. בוא ונגיד שהבן של נשיא טורקיה מעליב את בנו של ראש הממשלה, והממשלה מחליטה כתוצאה מכך לפלוש לטורקיה. במלחמה הקצינים יתנו אך ורק פקודות חוקיות, אבל המלחמה עצמה היא מופרכת. האם אתה תעזוב את המשפחה, הילדים, תסתכן במוות ותעבוד בעבודה קשה, וגם תהרוג אחרים, בגלל הכלל שלך?

זה לא כלל שלי או שלו, זה החוק. חייל מילואים חייב על פי חוק להתייצב בצו 8.

יש לרוב דין ודברים בין הקצינים לגבי משימות וסירוב עיקש לבצע משימות שלא עומדות ברוח צה"ל. כלומר, התכלית של משימה צריכה להיות הגנה על תושבי מדינת ישראל ואזרחיה או מניעת יכולת מאוייב מלפגוע באזרחי ישראל ותושביה. אם למשימה אין תכלית בטחונית אז יש סיכוי גבוה שיסרבו כבר במטכ"ל וזה בהחלט יכול להגיע לסירוב בשטח.

 

[oferM]

תרשה לי לטעון שישראל מאז ומתמיד הייתה דיקטטורה. מהשנה 1948 עד 1966, אזרחי ישראל הערבים היו תחת משטר צבאי אכזרי שהפקיע מרובם את רכושם ודרש מהם רשיונות בשביל הזכות לנוע בחופשיות בארץ. בשנה 1966 מדינת ישראל הפכה לדמוקרטיה לתקופה קצרה, עם סיום המשטר הצבאי על ערביי ישראל, עד שב1967 היא כבשה את הגדה המערבית ועזה והחילה עליהם משטר אפרטהייד שבו יש חוק אחד למתיישבים יהודים וחוק אחר לפלסטינים. לכן מי שמדבר על דמוקרטיה ישראלית כנראה מתייחס לתקופה הקצרה של בערך חצי שנה שבין סוף המשטר הצבאי לתחילת הכיבוש. וגם אז היינו שלטון של מפלגה אחת שאומנם זוכה בבחירות אבל שולטת ביד אחת בפרלמנט, בממשלה ובבית המשפט.

דמוקרטיה/דיקטטורה זה ספקטרום.
אם נעזוב לרגע את העניין של ערביי ישראל, ונתייחס ליהודים - היה פה שלטון חוק, היה נסיון חלקי אך כנה ליצור חוקה ליברל-דמוקרטית, היתה ממשלה מחוייבת לאזרחים שלה(לא בצורה משולמת כמובן), והיה תהליך ונסיון כנה ומוצלח להפוך את המקום הזה לבית לעם היהודי, היו זכויות מיעוטים יהודים לפחות, היה נסיון כנה שיהיו בחירות חופשיות.

מה יש לנו עכשיו ? כסף, כוח, כבוד ? משיחיים וכהניסטים ?

 

[AIML]

יש לרוב דין ודברים בין הקצינים לגבי משימות וסירוב עיקש לבצע משימות שלא עומדות ברוח צה"ל. כלומר, התכלית של משימה צריכה להיות הגנה על תושבי מדינת ישראל ואזרחיה או מניעת יכולת מאוייב מלפגוע באזרחי ישראל ותושביה. אם למשימה אין תכלית בטחונית אז יש סיכוי גבוה שיסרבו כבר במטכ"ל וזה בהחלט יכול להגיע לסירוב בשטח.

זה לא רק מנהג או המלצה. חובתם של ראשי צה״ל לסרב להנחיות בלתי חוקיות.
ובפרט חובתם לסרב להוראה על גיוס מפלה.

 

[Daniel_T]

זה לא רק מנהג או המלצה. חובתם של ראשי צה״ל לסרב להנחיות בלתי חוקיות.
ובפרט חובתם לסרב להוראה על גיוס מפלה.

מה שלימדו אותנו בשיעור אזרחות זה שלהוראות בלתי חוקיות בעליל צריך לסרב, ואילו פקודות בלתי חוקיות צריך לבצע ולאחר מכן להגיש קובלנה / תלונה. לדוגמה אתה תסרב לפקודה לבצע ביזה. אבל אם קיבלת פקודה לישון רק 5 שעות כשהפקודות אומרות 6 שעות, אתה מבצע ואז מתלונן.

השאלה שאני רוצה לדון בה היא קצת שונה. נניח שאתם עכשיו אזרחים, לא חיילים, ועוד לפני שאתם מתמודדים עם הדילמות הנ"ל של ביצוע פקודות אתם צריכים להתמודד עם הדילמה של האם להיענות לצו 8. בוא ונגיד שזו מלחמה שאתם בכלל לא מאמינים בה, נגיד ראש הממשלה רוצה לפלוש לקפריסין בשביל לגנוב מהם קלף פוקימון נדיר שהוא הבטיח לתת במתנה לנכד שלו. או דוגמה אחרת, אתה מקבל צו 8 למלחמה שאתה יודע שהיא תיגמר טוב יותר אם אף אחד לא יענה לצו ויגיעו ישר להפסקת אש. דוגמה נוספת - אתה אישית מבצע רק פקודות חוקיות, אבל הן עוזרות לחיילים אחרים שמבצעים פקודות לא חוקיות. נניח אתה הטבח הצבאי של יחידת צלפים שיורה לילדים בראש. אז איך אתה מצדיק להקריב כל-כך הרבה למטרה לא ראויה?

 

[AIML]

מה שלימדו אותנו בשיעור אזרחות זה שלהוראות בלתי חוקיות בעליל צריך לסרב, ואילו פקודות בלתי חוקיות צריך לבצע ולאחר מכן להגיש קובלנה / תלונה. לדוגמה אתה תסרב לפקודה לבצע ביזה. אבל אם קיבלת פקודה לישון רק 5 שעות כשהפקודות אומרות 6 שעות, אתה מבצע ואז מתלונן.

נכון.

ראש הממשלה רוצה לפלוש לקפריסין בשביל לגנוב מהם קלף פוקימון נדיר שהוא הבטיח לתת במתנה לנכד שלו.

דוגמה נוספת - אתה אישית מבצע רק פקודות חוקיות, אבל הן עוזרות לחיילים אחרים שמבצעים פקודות לא חוקיות.

ההנחה הבסיסית של כותבי החוקים היא שישראל היא מדינה דמוקרטית והממשלה והמפקדים פועלים תחת מגבלות החוק. ההנחה היא שהמקרים הלא חוקים בעליל נדירים וברורים לכולם ולכן סרוב לפקודה בלתי חוקית בעליל והצפת העבירה לטיפול הדרגים שלמעלה מספיק לטפול באותם מעט המקרים, יוצאי הדופן, של פקודה בלתי חוקית בעליל.

אתה מביא דוגמאות של צבא שמבצע באופן קבוע פקודות לא חוקיות ושל דיקטטור שמסכן חיילים עבור אינטרסים אישיים. זה סוג אחר של שלטון, שלכאורה לא יעלה בכלל על הדעת ולכן לא עונה לההנחות שבבסיס החוקים שהוגדרו, כך שאין עבורם הנחיות.

 

[SolidusMaximus]

נניח יש פה דיקטטורה. ואנשים מבינים שזה המצב. באמת מבינים. תוסיף לזה את כל הבלגן הביטחוני המדיני וההשפעות על הכלכלה ומלחמת הדת שאולי תהיה כאן . כולם זרזים טובים להגירה כשאנשים משכילים עם אופציות יבינו שנגמר הסיפור.
ולמה לא יקרה פה משהו דומה למה שקרה בטורקיה?
עזיבה של המוני משכילים, ירידה בערך המטבע של יותר מ90% בכ8 שנים?

שוב, לא אמרתי שלא יכול להיות תרחיש טורקיה, אבל גם תרחיש טורקיה הוא לא "השמדת המדינה".

אבל למה לא? כי רוב האנשים בסך הכל עושים קולות של עזיבה, ולא עוזבים. רוב האנשים קשורים. ועל כל אחד שעוזב, יש כמה שהיו רוצים לתפוס את מקומו,
בין אם כי אין "תקנים", ויש הרבה ביקוש על כל תקן, ובין אם מציבורים אחרים שכן מאמינים במדינה, שיאיישו את הריק. בגדול, ככה נראית החלפת אליטות לא אלימה.

רואים פה תהליך סדור ומתקדם של השתלטות על כל מוקדי הכוח של המדינה, של שינוי חוקים שנוגעים לבחירות בצורה לא דמוקרטית, פמפום תעמולה ושקרים בכמויות עצומות, יצירת שנאה כלפי מי שמתנגד למפלגה השלטת, התעלמות משלטון החוק ומתהליכי קבלת החלטות וניהול תקין(כולל כאלו הנוגעים למלחמה) וכו וכו. זה באמת לא נגמר. כל יום בשורה חדשה בכיוון.

אני חושב שאתה צודק, אלא שאני פשוט לא מתעלם מהצד השני, שדי ברור שהכוח בידיו - מבחינת תעשיה, משפט, תקשורת, ונראה שפשוט לא מוכן שיקחו לו את הכוח.
אלא שרוב המדינה לא בצד הזה, למעשה הרוב הדומם פשוט חצוי בין שני הצדדים האלה. רוב האנשים לא מהקליקה של השופטים או אליטה כזו או אחרת, אבל גם לא רוצים דיקטטורה.

מבחינה מקצועית, אם תשאל מומחים מהעולם לדמוקרטיה, מומחים אובייקטיביים, האם ישראל דיקטטורה או מתקרבת לכך בצעדי ענק הם יגידו כן.
זאת לא שאלה של דעות או שאלה פוליטית.

מוכרים לנו שדמוקרטיה צריכה להראות X. לפעמים זה צודק, לפעמים זה מוגזם. כמו שאמרתי, מי שרואה מה שקורה בארה"ב, יכול להבין לא מעט עלינו.
טראמפ ניצח בפער עצום, למרות פמפומים של "קץ הדמוקרטיה", ו"להצביע לקמלה זה להצביע לדמוקרטיה". העם אמר את דברו והצביע ברגליים.
עכשיו, אתה באמת חושב שבשנה הבאה ארה"ב תפסיק להיות דמוקרטיה ותהיה דיקטטורה? זה ברור שלא. כבר עברנו קדנציה אחת.

על כל פמפום חסר אחריות של הקואליציה עם שקרים ותעמולה, שאני מסכים איתך שקורה וזה הרסני, יש פמפום נגדי של התקשורת או בעלי כוח אחרים.
לא מתרכזים במה שחשוב, מתרכזים בהעלאת רגשות שליליים ליצירת רייטינג. אני פשוט לא מתעלם מזה ומסתכל משני הצדדים.

מסכים, לא סביר שבג"ץ יתערב בביטחון בגלל זכויות אדם פלסטיניות בעתיד הנראה לעין. וטוב שכך.

ואלה ניצני השינוי, שמבינים שאסור למתוח את החבל יותר מדי. למרות שכן יש עשרות עתירות. כמו שהקואליציה נסוגה מהרפורמה בעקבות הרעש הציבורי.
זה לא סותר שכל יום מתבצעים כמה וכמה אקטים הרסניים לחברה של קיטוב, משני צדי המתרס, אבל אולי אלה ניצני שינוי - היה ברור שאסון יביא לשם.

 

[SolidusMaximus]

מה שלימדו אותנו בשיעור אזרחות זה שלהוראות בלתי חוקיות בעליל צריך לסרב, ואילו פקודות בלתי חוקיות צריך לבצע ולאחר מכן להגיש קובלנה / תלונה. לדוגמה אתה תסרב לפקודה לבצע ביזה. אבל אם קיבלת פקודה לישון רק 5 שעות כשהפקודות אומרות 6 שעות, אתה מבצע ואז מתלונן.

נכון.

נניח שאתם עכשיו אזרחים, לא חיילים, ועוד לפני שאתם מתמודדים עם הדילמות הנ"ל של ביצוע פקודות אתם צריכים להתמודד עם הדילמה של האם להיענות לצו 8. בוא ונגיד שזו מלחמה שאתם בכלל לא מאמינים בה, נגיד ראש הממשלה רוצה לפלוש לקפריסין בשביל לגנוב מהם קלף פוקימון נדיר שהוא הבטיח לתת במתנה לנכד שלו. או דוגמה אחרת, אתה מקבל צו 8 למלחמה שאתה יודע שהיא תיגמר טוב יותר אם אף אחד לא יענה לצו ויגיעו ישר להפסקת אש. דוגמה נוספת - אתה אישית מבצע רק פקודות חוקיות, אבל הן עוזרות לחיילים אחרים שמבצעים פקודות לא חוקיות. נניח אתה הטבח הצבאי של יחידת צלפים שיורה לילדים בראש. אז איך אתה מצדיק להקריב כל-כך הרבה למטרה לא ראויה?

כי נמצאים תחת ההנחה שזו עדיין מדינה דמוקרטית שבסך הכל עושה למען הגנתה בצורה סבירה, כמו שנאמר.
ראינו ברפורמה, וגם עכשיו, ניצנים של כמה שמתנגדים לזה - אז לשאלתך, כן, יש מי שיסרב, ואם הוא מוכן לשלם על זה מחיר, הוא ישלם.
אבל זה רחוק מאוד להיות ברמה של "לא אבוא לאבטח יישוב כי אני לא מאמין בזה". ככל שהפקודות יהיו יותר הזויות, למשל, ללכת לכבוש את הודו, אז כן, יותר אנשים יסרבו,
אבל ישלמו את המחיר.

 

[SolidusMaximus]

יש עם מי לדבר. יש מצריים, ירדן, דובאי, סעודיה שבעבר סרבו לקבל את עזה והשטחים חזרה ועכשיו הם כן מוכנים להיות מעורבים.
הם גם הביאו שם של איזה שייח בעזה שהם יתמכו בו .

המצרים לא היו מוכנים להכניס פליטים עזתים. רק תמורת כסף, להבריח לחו"ל. הם בטח לא מוכנים לקחת את עזה.

יש עם מי לדבר בתהליכים גלובליים, לא עם הפלסטינים. אף אחד לא יפתור אותנו מהבעיות של עצמנו - הפלסטינים. זה לא יקרה, אף אחד לא יקח לך את הכביסה המלוכלכת.

לא יתכן שעבריינים יקבלו תנאים מיוחדים והטבות בגלל שהם עושים בעיות ושומרי חוק יגויסו בכפיה כי הם בסדר אז לא צריך לבא לקראתם.

אני מדבר מה יביא לעלייה מעשית בגיוס, לא על איזה עולם אוטופי. ברור שכולם זועמים על החרדים שהם לא מתגייסים, מלבדם ועוד כמה מסורתיים. צריך לפעול בחוכמה.

החוק הקודם היה לא חוקי.
הצבא צריך בני ובנות שמונה עשרה, לא לפרנס בעלי משפחות. בטח שלא להתחנף למקורבים, עסקנים ורבנים.

למה רק 7000 ולא לכולם, כחוק ?

לא אכפת לי מה החוק הקודם היה, ברגע שבג"ץ פסק, חובה להקשיב למה שהוחלט ולפעול בהתאם. גם לא כ"כ משנה מה הצבא צריך - יש מציאות בחוץ.
השאלה איך לשפר את המציאות, לא איך לדבר אוטופית.
7000 - כי אלה אלה שפג החוק לגביהם, והגיעו לגיל. ימשיכו הלאה לעוד 7000.

אין שום החרגות למתמטקאים מצטיינים.

יש דח"ש בשפע ומסלולים יעודיים, לצד עתודה. וטוב שכך.

אני בהייטק. החרדים שעובדים איתי הם משכילים שגדלו בחו״ל ולא מהכת המקומית.

אוקיי, זאת הנקודה שלי, ולא מה שהתחלת לומר לגבי הצווים.

אם היה יוצא לך להכיר קצת חרדים מהארץ, היית רואה במי מדובר. אלה לא אנשים שעשויים מחומר של גולני, בוא נאמר בעדינות. לפחות לא רובם.
לאייש טנק? אולי, אבל אני לא בטוח אם יש מחסור בטנקיסטים, וגם זה די רחוק מהם. לכן, פרגמטית, צריך לחשוב לאן מכוונים ומה עושים.
המחסור בקרביים לא יסתיים מחר ע"י חטיבת האברכים "נצחון משה", זה פשוט לא יקרה.

 

[ההוא]

גם ב7 באוקטובר לא היה לחמאס את היכולת לבצע את ה7 באוקטובר. הוא הצליח לבצע אותו כי צה"ל לא שמר במידה מספקת על היישובים. ברגע שצה"ל יצא מעזה שוב תהיה לחמאס היכולת לבצע 7 באוקטובר. כל מה שהוא צריך זה 3000 לוחמים, שיש לו עכשיו, ו3000 קלצ'ניקובים ומשגרי רקטות שגם יש לו עכשיו.

סורי אבל ממש לא. אויב שמתאמן כדי לפלוש, שמצטייד כדי לפלוש, שמתכנן איך לפלוש, בסוף ימצא את הדרך. מכיר "קו ההגנה לעולם יפרץ"? אלה לא סתם מילים. בגדול אויב, כל אויב, יכול לכפות עליך מלחמה, תמיד. טילים תמיד אפשר לירות, ואם תמצא איך להגן על נקודות א' ב' ו-ג' אז תגלה שהאויב מצא איך להגיע לנקודה ד'. בנו מכשול תת קרקעי? פלשו מעל הקרקע ועם טרקטורונים מעופפים. בנו עמדות רואה-יורה? מצאו דרך לנטרל אותן עם רחפנים. מאוד לא חכם לבנות על כך שתמצא אסטרטגיית הגנה שאי אפשר להביס באף דרך.

אין מדובר בתבוסתנות (להבדיל), להערכתי זו אמת שיש לקחת בחשבון. אויב חמוש עד צוואר שמתאמן על פלישה והשתלטות על ישובים בסוף יפלוש וישתלט על ישובים, או בכל אופן ינסה כמיטב יכולתו ויגרום נזק רב ככל שהוא יכול. מתקפת השבעה באוקטובר היתה מתוכננת לעילא, אלה לא היו סתם 3000 איש עם רובים, ובוודאי אין דין לוחם נוחבה שהתאמן במשך שנים בתרגילי כיבוש ישוב ישראלי כדין ילד בן 15 שקיבל רובה אתמול ולא יכול להתאמן איתו מאימת הכטבמים.

הדברים שאתה כותב, בגדול, לא נכונים. ב-7 באוקטובר בפירוש היתה לחמאס את היכולת לבצע את ה-7 באוקטובר. חמאס חיכה לשעת כושר והטעה את המודיעין במכוון ובהצלחה אדירה. 3000 לוחמים לא מספיקים לבצע את המתקפה, אין לו עכשיו 3000 לוחמים מאומנים, ומספר משגרי הרקטות ירד דרסטית.

בכלל אני לא מבין את תפיסת העולם שלך. אם לחמאס יש 40,000 לוחמים, ואנחנו הורגים חצי מהם ופוצעים או שובים בוודאי את רוב מי שנותר, איך אפשר לטעון שהיכולות של חמאס לא ירדו? אם חיזבאללה הקימו תשתית נרחבת בדרום לבנון שמטרתה להוות איזורי כינוס ומאגרי נשק כדי לכבוש את הגליל, ואנחנו פוצצנו את כולה, איך אפשר לטעון שחיזבאללה לא איבד מיכולתיו? זה חד משמעית קרה. אני מנחש שמה שאני רואה פה הוא עיוורון אידיאולוגי אנטי-מלחמתי.

 

[SolidusMaximus]

תרשה לי לטעון שישראל מאז ומתמיד הייתה דיקטטורה. מהשנה 1948 עד 1966, אזרחי ישראל הערבים היו תחת משטר צבאי אכזרי שהפקיע מרובם את רכושם ודרש מהם רשיונות בשביל הזכות לנוע בחופשיות בארץ. בשנה 1966 מדינת ישראל הפכה לדמוקרטיה לתקופה קצרה, עם סיום המשטר הצבאי על ערביי ישראל, עד שב1967 היא כבשה את הגדה המערבית ועזה והחילה עליהם משטר אפרטהייד שבו יש חוק אחד למתיישבים יהודים וחוק אחר לפלסטינים. לכן מי שמדבר על דמוקרטיה ישראלית כנראה מתייחס לתקופה הקצרה של בערך חצי שנה שבין סוף המשטר הצבאי לתחילת הכיבוש. וגם אז היינו שלטון של מפלגה אחת שאומנם זוכה בבחירות אבל שולטת ביד אחת בפרלמנט, בממשלה ובבית המשפט.

לא התגובה הראשונה שלך כאן שמריחה מבוטיזם, אבל מילא. אלה שטויות. רכוש הופקע ואוכלוסיות טרונספרו לכל אורך שנות ה40 בעשרות מדינות, וזה הפסיק.
אכן היה משטר צבאי על אזרחי ישראל, שהתבסס על הוראת שעה והיה הכרח בטחוני. זה טוב ויפה לדבר על דמוקרטיה, אבל כשיש לך אוכלוסייה עויינת, עדיף להגביל אותה מלשחוט.
להזכיר מה האמריקאים עשו ליפנים האזרחיים עשור לפני זה? זה אומר שארה"ב לא דמוקרטיה?

ב1967 כבשו את הגדה, ועד היום לא סיפחו אותה. ממילא כל טענה על אפרטהייד היא מגוחכת. זה שטח מוחזק ושנוי במחלוקת - שהיה כך במשך 2000 שנה, מאז נפילת יהודה.
לא הייתה אף מדינה ששלטה על השטח כמדינת לאום מאז ועד היום. ירדן עשתה סיפוח צולע, שלא הוכר ע"י כמעט אף אחד. ואם ככה - אנחנו כובשים מירדן, מדינה עם הסכם שלום.
ישראלים גרים בשטח הלא מדיני הזה, כמו שהם גרים בתאילנד או בלונדון. לאזרחי האוטונומיה הפלסטינית, יש ת"ז פלסטינית. פורטו ריקו, בגדול.

ישראל דמוקרטיה שנתנה זכויות לכל מיעוטיה בשטחה, גם לאלה עם נטיות להתנגדות לעצם קיומה, ומשלמת עד היום מחירים על העמדה המוסרית הזאת.
האם הדמוקרטיה הייתה יותר פורמלית ופחות מהותית, עד עליית הליכוד לשלטון? בוודאי. דמוקרטיה לא באה בגוון אחד.

 

[SolidusMaximus]

מה יש לנו עכשיו ? כסף, כוח, כבוד ? משיחיים וכהניסטים ?

רק הערה קטנה לגבי משיחיים - זה בדיוק מה שהיה לנו בשנות ה90 ותחילת ה2000. הזיות שלום עם אויב רצחני.
זה לא פוטר את הממשלה הנוכחית כמובן.

 

[oferM]

שוב, לא אמרתי שלא יכול להיות תרחיש טורקיה, אבל גם תרחיש טורקיה הוא לא "השמדת המדינה".

אבל למה לא? כי רוב האנשים בסך הכל עושים קולות של עזיבה, ולא עוזבים. רוב האנשים קשורים. ועל כל אחד שעוזב, יש כמה שהיו רוצים לתפוס את מקומו,
בין אם כי אין "תקנים", ויש הרבה ביקוש על כל תקן, ובין אם מציבורים אחרים שכן מאמינים במדינה, שיאיישו את הריק. בגדול, ככה נראית החלפת אליטות לא אלימה.

אני מניח שאפשר, בהתחלה, היה להגיד את כל זה גם על טורקיה ועל דיקטטורות אחרות.

אני חושב שאתה צודק, אלא שאני פשוט לא מתעלם מהצד השני, שדי ברור שהכוח בידיו - מבחינת תעשיה, משפט, תקשורת, ונראה שפשוט לא מוכן שיקחו לו את הכוח.

היה גם הרבה כוח לימין.אולי גם טוב שהכוח יתחלק. מאזנים ככה אחד את השני.

בכל מקרה לדעתי זה בכלל לא קשור לנסיון להפוך את המדינה לדיקטטורה. זה בטח לא הסיבה שזה קרה. שום מנהיג ימני פטריוט, הגון ורציונלי לא היה הולך לכיוון בכלל.

אלא שרוב המדינה לא בצד הזה, למעשה הרוב הדומם פשוט חצוי בין שני הצדדים האלה. רוב האנשים לא מהקליקה של השופטים או אליטה כזו או אחרת, אבל גם לא רוצים דיקטטורה.

מוכרים לנו שדמוקרטיה צריכה להראות X. לפעמים זה צודק, לפעמים זה מוגזם. כמו שאמרתי, מי שרואה מה שקורה בארה"ב, יכול להבין לא מעט עלינו.
טראמפ ניצח בפער עצום, למרות פמפומים של "קץ הדמוקרטיה", ו"להצביע לקמלה זה להצביע לדמוקרטיה". העם אמר את דברו והצביע ברגליים.
עכשיו, אתה באמת חושב שבשנה הבאה ארה"ב תפסיק להיות דמוקרטיה ותהיה דיקטטורה? זה ברור שלא. כבר עברנו קדנציה אחת.

אתה אדם חכם. אין ספק בכך. יודע להתווכח היטב. אז אני לא אתווכח איתך על זה, כי זה רק ישיג את המטרה ההפוכה.

על כל פמפום חסר אחריות של הקואליציה עם שקרים ותעמולה, שאני מסכים איתך שקורה וזה הרסני, יש פמפום נגדי של התקשורת או בעלי כוח אחרים.
לא מתרכזים במה שחשוב, מתרכזים בהעלאת רגשות שליליים ליצירת רייטינג. אני פשוט לא מתעלם מזה ומסתכל משני הצדדים.

אנחנו מזמן כבר מעבר לשלב של דיבורים בתקשורת.

ואלה ניצני השינוי, שמבינים שאסור למתוח את החבל יותר מדי. למרות שכן יש עשרות עתירות. כמו שהקואליציה נסוגה מהרפורמה בעקבות הרעש הציבורי.
זה לא סותר שכל יום מתבצעים כמה וכמה אקטים הרסניים לחברה של קיטוב, משני צדי המתרס, אבל אולי אלה ניצני שינוי - היה ברור שאסון יביא לשם.

 

[AIML]

אם היה יוצא לך להכיר קצת חרדים מהארץ, היית רואה במי מדובר. אלה לא אנשים שעשויים מחומר של גולני, בוא נאמר בעדינות. לפחות לא רובם.

זאת בדיוק הטענה שלי - גם אני לא עשוי מחומר של גולני. גם אני נכנסתי להלם תרבותי בצבא וגם אני הייתי מעדיף לא לשרת, לא בגולני ולא במקום איליו זרקו אותי.
זה לא הפריע לאף אחד לגייס אותי. אפילו להפך. אנחנו לא עושים בעיות. רק מסרבים לקצונה.

יש דח"ש בשפע ומסלולים יעודיים,

לא. אין.
יש שנת שירות - שבה מספר המקומות מוטה חזק לטובת דתיים ויחסית אין כמעט אישורים לחילונים (כי יש הרבה יותר חילונים שרוצים)
יש עתודה אבל זה לא רלוונטי אם מה שאתה רוצה ללמוד זה מתמתיקה. ובעתודה בהנדסה יש כמובן תשלום כבד של חובת חתימה להרבה שנים.
הדבר היחיד שיש זה שמי שכבר למד לתואר ראשון במקום התיכון ובגיל 18 הוא כבר באמצע התואר רק אז יאפשרו לו לגמור את התואר - לא אופציה שפתוחה לבוגר תיכון מצטיין.

 

[AIML]

רוב האנשים בסך הכל עושים קולות של עזיבה,

בנתיים. ועדיין קצב העזיבה גדל.

הצד השני, שדי ברור שהכוח בידיו - מבחינת תעשיה, משפט, תקשורת, ונראה שפשוט לא מוכן שיקחו לו את הכוח.

הליכוד לנגזרותיו בשלטון כבר חמישים שנה, ביבי בשילטון כמעט רצוף כבר יותר מ15 שנה, ורוב שופטי בג״ץ ימניים.

ועל כל אחד שעוזב, יש כמה שהיו רוצים לתפוס את מקומו,

לרצות זה קל. אבל יש סיבה שלא הם מי שהיו בתפקיד מלכתחילה.
ולא, הסיבה היא לא מפ״י - שלא קיימת כבר עשרות שנים.

--הבעיה היא לא רק עזיבה לחו״ל אלה גם עזיבה של השירות הציבורי - שמתדרדר

אבל גם תרחיש טורקיה הוא לא "השמדת המדינה".

יש כמה שלבים בין דיקטטורה להשמדה. ולטורקיה אין אויבים שרק מחכים להשמיד אותה

 

[ההוא]

בגדול, ככה נראית החלפת אליטות לא אלימה.

תגיד, למה מלכתחילה צריך להחליף אליטות? למה עליתו של ציבור מסוים גוררת את גרירתו מטה של ציבור אחר? למה אי אפשר שגם החילונים וגם הדתיים ינהיגו את המדינה ביחד?

למה מושגים כמו "שלטון החוק" מצומד לציבור או לאליטה כלשהי? מה לגבי גופים כמו בית המשפט? במה האליטה החדשה רוצה להחליף אותם? מה לגבי גופים אחרים ששייכים לאליטה - כלומר כל גופי השלטון במדינת ישראל - המשטרה, והמוסד, והשב"כ, וצה"ל? כשהאליטה הזו תרד מגדולתה, יהיו חילופי גברי בכל מדינת ישראל כך שרק הציונות הדתית תשלוט וכל השאר יהיו עושי דבריה? זו הכוונה בחילופי אליטה?

כשאתה מסתכל על סביבתו של ראש הממשלה, האם המילה הראשונה שקופצת לך לראש היא "אליטות"? או שיש מונח יותר מתאים?

כששלמה קרעי כותב שראש הממשלה "הוא התגלמות הדמוקרטיה ורצון הבוחר, והוא מבטיח את יציבות השלטון אל מול אותם שומרי סף בעיני עצמם שחושבים שהם עליונים על רצון העם", האם הוא מדבר על חילופי אליטה, או על משהו אחר?

כשישראל זעירא מ-"ראש יהודי" אמר "אתם הולכים להעלם", וכשהוא אמר "כשאתה רואה עולם חילוני אתה צריך לחשוב איך אתה משנה אותו, איך אתה מתקן אותו", הוא מדבר על החלפת אליטות? אלימה או לא אלימה?

לדעתי יש מן הגזלייטינג כשמציגים את מה שקורה ככביכול חילופי אליטות טבעיים. המציאות היא אלימה ולעומתית, והרפורמה המשפטית לא עוסקת באליטות בכלל אלא קוראת לשלטון החוק "אליטות" במטרה לחרב אותו ולהעמיד את הממשלה מעל החוק.

 

[Daniel_T]

רכוש הופקע ואוכלוסיות טרונספרו לכל אורך שנות ה40 בעשרות מדינות, וזה הפסיק.

במדינות דמוקרטיות, היה ניתן להשיב רכוש שגנבו ממך. גרמניה, לדוגמה, גם הציעה פיצויים לנפגעים מהפעולוץ שהיא ביצעה.

אכן היה משטר צבאי על אזרחי ישראל, שהתבסס על הוראת שעה והיה הכרח בטחוני. זה טוב ויפה לדבר על דמוקרטיה, אבל כשיש לך אוכלוסייה עויינת, עדיף להגביל אותה מלשחוט.

ההגבלות הן לא רק בטחוניות, אלא, ובעיקר, הפקעה של רכוש ערבי בשביל לתת ליהודי. קח את עין הוד כדוגמה. למעשה שליש מ150 אלף אזרחי ישראל הערבים שנשארו פה, כלומר 50 אלף, גנבו להם את הרכוש ולא החזירו. ושים לב שלא מדובר בפליטים, אלא באנשים שגירשו אותם קילומטרים בודדים ולא הורשו לחזור הביתה.

להזכיר מה האמריקאים עשו ליפנים האזרחיים עשור לפני זה? זה אומר שארה"ב לא דמוקרטיה?

זה, לעומת זאת, היה למטרה בטחונית, ונגמר לאחר שנה, בניגוד למקרה שלנו שהגירוש היה למטרה של גניבת רכוש, וזה לא מוגבל בזמן.

ב1967 כבשו את הגדה, ועד היום לא סיפחו אותה. ממילא כל טענה על אפרטהייד היא מגוחכת. זה שטח מוחזק ושנוי במחלוקת - שהיה כך במשך 2000 שנה, מאז נפילת יהודה.
לא הייתה אף מדינה ששלטה על השטח כמדינת לאום מאז ועד היום. ירדן עשתה סיפוח צולע, שלא הוכר ע"י כמעט אף אחד. ואם ככה - אנחנו כובשים מירדן, מדינה עם הסכם שלום.
ישראלים גרים בשטח הלא מדיני הזה, כמו שהם גרים בתאילנד או בלונדון. לאזרחי האוטונומיה הפלסטינית, יש ת"ז פלסטינית. פורטו ריקו, בגדול.

השאלה האם השטח כבוש או לא והאם הוא נכבש ממדינה אחרת או לא, זה לא רלוונטי לשאלה האם יש שם אפרטהייד. גם שלטון האפרטהייד, דרך אגב, הקים קונפדרציה שבה שחורים היו "אזרחים" של תת-מדינות שנקראו בתוסטנים. הנסיון שלך לשחק עם מונחים והגדרות הוא לא שונה מהנסיון שלהם.

דרך אגב, נמיביה נכבשה על ידי ממשלת דרום אפריקה, שהחילה שם חוקי אפרטהייד. לפי הטיעון המטומטם שלך שאין כזה דבר אפרטהייד במקום כבוש, בנמיביה, חוקי האפרטהייד של משטר האפרטהייד הם לא אפרטהייד, כי יש איזה חוק שהמצאת שאומר שאין אפרטהייד איפה שיש כיבוש.

ישראל דמוקרטיה שנתנה זכויות לכל מיעוטיה בשטחה, גם לאלה עם נטיות להתנגדות לעצם קיומה, ומשלמת עד היום מחירים על העמדה המוסרית הזאת.

הנה דוגמה - שלשום פינו את היישוב הבדואי חן אל אחמר מהבתים שלהם. גירשו אותם מהבתים שלהם ב1948, בנו עליו קיבוץ, ועכשיו גם המקום שאליו הם ברחו נהרס. איזה זכויות שוות בדיוק? לי לדוגמה בחיים לא הפקיעו רכוש ולא הרסו את הבית הפרטי שלי. ובוודאי שלא שיכנו עליו משפחה אחרת.

האם הדמוקרטיה הייתה יותר פורמלית ופחות מהותית, עד עליית הליכוד לשלטון? בוודאי. דמוקרטיה לא באה בגוון אחד.

אין לי ספק שהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו תסכים איתך.

 

[AIML]

במדינות דמוקרטיות, היה ניתן להשיב רכוש שגנבו ממך

איזה פיצוי קיבלו האינדיאנים בארה״ב?
איזה פיצוי קיבלו האפריקאים וההודים מהאירופאים?

גרמניה, לדוגמה, גם הציעה פיצויים לנפגעים מהפעולוץ שהיא ביצעה.

יהודי גרמניה היו אזרחים גרמניים נאמנים ושומרי חוק. הם לא היו אוייבים.

ההגבלות הן לא רק בטחוניות, אלא, ובעיקר, הפקעה של רכוש ערבי בשביל לתת ליהודי.

שקר.
הערבים סרבו להקים מדינה דמוקרטית בארץ ישראל.
חלק גדול מערביי ישראל שיתף פעולה עם הכנופיות ועם צבאות ערב ועזר להם לטבוח יהודים.
גם ערביי הערים שעד אז נחשבו לשכנים טובים ועזבו לא היו תמימים. הם הציקו, זרקו אבנים ולעגו לשכיניהם היהודים שהם יקבלו את הבתים שלהם אחרי שצבאות ערב יטבחו את היהודים.
הערבים לא הסתירו את היותם אויבי המדינה, ולקח להם שנים לבחור להשתלב בישראל.

בקשר לרכוש - ישראל היתה מדינת מידבר וביצות לא מבוקשת יותר ממדבר סיני, ומה שהעלה את ערכו של הרכוש בישראל היתה ההתישבות היהודית.
רוב שיטחי המדינה היו בבעלות של אפנדים טורקים והתושבים היו אריסים ולא בעלי הרכוש.
חלק גדול מהערבים שחיו בישראל היו בכלל מהגרי עבודה -- וזו הסיבה שאמנת אונר״א קבעה כ״פליט״ כל מי שהיה בישראל שנתיים (!!!) לפני 48 - הוא וכל אינסוף צאצאיו לדורתיהם - הדוגמניות לבית חדיד למשל. זה לא נעשה מדאגה לרווחת אותם ערבים, שמדינות ערב ויידאו שישארו במחנות פליטים, עניים ומסכנים. זה נעשה כחלק מתוכנית להשמדת ישראל.