תומכי הליכוד - איך אתם עם התנהגות הממשלה בנושא הגיוס?

[Daniel_T]

חוץ מכמויות הפייק שאתה זורק לאויר, אתה גם סותר את החברים שלך.

זו לא חברה שלי. אם הייתי גר באירופה הייתי מצביע למפלגת ימין. בישראל אני מתנגד לפשעי מלחמה אז הפכתי לשמאל.

בכל אופן אתה מוזמן לקרוא כאן על מקרי אונס בדיר יאסין. ב7 באוקטובר התרחשו מקרי אונס, אבל יש יותר עדויות לאונס בדיר יאסין מאשר ב7 באוקטובר.

Deir Yassin massacre - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

יש עדות גם למקרי אונס בטנטורה, יש ממש עדויות מצולמות של חיילים. ממליץ לצפות בסרט טנטורה וגם בסרט 1948, לזכור ולשכוח. הסרט השני מצונזר על ידי המועצה לסיווג סרטים.

קטע מטנטורה:

Israeli War Criminals Laughing - Tantura (2022 Documentary)

Yosef Diamant and Amitzur Cohen. Amitzur was originally a member of the Lehi terrorist group whose members went on to form the IDF Two terrorists who fin...

youtu.be

חייל מספר בנוסטלגיה על מקרי אונס והתעללות בטנטורה.

 

[AIML]

זו לא חברה שלי.

חברה או לא - לשנכם בדיוק אותה מטרה. אבל בעוד אתה טוען תדיר, היא אומרת נדיר.

 

[עידו ג]

כן, אבל בהינתן שישראלים אוהבים להגיב על כל דבר, הייתי מניח שנמצא ליכודניק אחד שיצדיק את המהלכים של הממשלה.

בהתחשב באווירה הכללית בפורום אני לא אופתע אם יש אנשים שלא מעוניינים להיחשף כמצביעי ליכוד או כתומכים בחוק ההזוי.

 

[minimizer]

זו לא חברה שלי. אם הייתי גר באירופה הייתי מצביע למפלגת ימין. בישראל אני מתנגד לפשעי מלחמה אז הפכתי לשמאל

וכמובן שהדוגמאות לפשעי המלחמה של הימין שאתה מתנגד לו הם מעשי אונס שבוצעו לכאורה לפני יותר משבעים שנה תחת ממשלת שמאל.
ואז אתה לא מבין מה מצחיק. אם היית מודל LLM אף אחד לא היה משתמש בך.

 

[Daniel_T]

וכמובן שהדוגמאות לפשעי המלחמה של הימין שאתה מתנגד לו הם מעשי אונס שבוצעו לכאורה לפני יותר משבעים שנה תחת ממשלת שמאל.
ואז אתה לא מבין מה מצחיק. אם היית מודל LLM אף אחד לא היה משתמש בך.

אתה לא הבנת אותי. אני לא נתתי את העדויות האלו לאונס, עדויות רבות יותר מהעדויות שתמצא לאונס ב7 באוקטובר, כביקורת על ממשלת הימין הנוכחית. רוב הישראלים כולל שמאלנים לא יסכימו עם העמדה שלי. אבל העמדה שלי בעיקרה היא עמדה ימנית. אני חושב שזה ימני להתנגד לרצח, לגניבה של רכוש פרטי וכו' וכו'. אתה מבין?

 

[איש ירח]

כן, אבל בהינתן שישראלים אוהבים להגיב על כל דבר, הייתי מניח שנמצא ליכודניק אחד שיצדיק את המהלכים של הממשלה.

זו עדיין טענה ללא הוכחה.

 

[איניגו מונטויה]

הסקת המסקנות שלך פגומה מיסודה. אתה יכול להסיק רק שיש קורלציה בין להצביע למפלגת הליכוד לבין לא להכנס לדיונים פוליטיים בתוך פורומים שאמורים להיות כלכליים.

1. אנחנו בפורום "פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין".
2. נראה לי שלנושא גיוס חרדים יש השפעה מהותית על הכלכלה...

אפילו אם ניקח רק את העלות הישירה:

פורסם ניתוח שנערך באגף הכלכלן הראשי,
לפיו אם יגוייסו אפילו רק 60 אלף חרדים (ולפי מה שקראתי - זה אפילו לא מכסה את כל החרדים בגיל הגיוס, בטח שלא את החרדיות) -
החיסכון למשק יהיה מליארד שקל ליום.
מיליארד שקל בחודש: העלות למשק של גיוס מילואים במקום חרדים בגיל גיוס

 

[איש ירח]

@איניגו מונטויה לא הבנתי מה הקשר בין התשובה שלך לטענה שלי. להבנתי, גם בפורום פוליטיקה חלים כללי הלוגיקה. אבל מי יודע...

 

[איניגו מונטויה]

@איניגו מונטויה לא הבנתי מה הקשר בין התשובה שלך לטענה שלי

אצטט שוב את מה שכתבת:

אתה יכול להסיק רק שיש קורלציה בין להצביע למפלגת הליכוד לבין לא להכנס לדיונים פוליטיים בתוך פורומים שאמורים להיות כלכליים.

1. הטענה שהפורום הזה אינו מיועד לדיונים פוליטיים אינה נכונה,
כמו שאפשר לראות בכותרת תת הפורום.

2. הרמז הברור לפיו הדיון הוא פוליטי בלבד (כך שאינו שייך ל"פורומים שאמורים להיות כלכליים") - אינו נכון.
מדובר על נושא בעל השלכה מהותית על הכלכלה.

***
נ.ב.
ההנחה לפיה יש בפורום פחות מצביעי ליכוד נראית לי די סבירה.
בכל סקר בחירות שראיתי בפורום (למשל זה וזה) אחוז ההצבעה לליכוד נמוך מאחוז מצביעי הליכוד באוכלוסייה הכללית.
וזה עוד לפני טבח 7 באוקטובר...

נ.נ.ב.
הרושם האישי שלי הוא שברוב המוחלט של ההודעות ניתן למצוא חלקים שאינם מוכחים לחלוטין.
אפשר לשאול למה בחרת להגיב בצורה חדה כל כך ("הסקת המסקנות שלך פגומה מיסודה") דווקא להנחה הזו?
ועוד למישהו שכתב בפירוש שהוא "מניח"?

 

[SolidusMaximus]

במדינות דמוקרטיות, היה ניתן להשיב רכוש שגנבו ממך. גרמניה, לדוגמה, גם הציעה פיצויים לנפגעים מהפעולוץ שהיא ביצעה.

לא ראיתי שמדינות ערב פיצו את רוב יהודי המדינה המזרחים על רכושם הגנוב. גם לא הפולנים את סבי. גרמניה יוצאת דופן. די קל להבין למה.

ההגבלות הן לא רק בטחוניות, אלא, ובעיקר, הפקעה של רכוש ערבי בשביל לתת ליהודי. קח את עין הוד כדוגמה. למעשה שליש מ150 אלף אזרחי ישראל הערבים שנשארו פה, כלומר 50 אלף, גנבו להם את הרכוש ולא החזירו. ושים לב שלא מדובר בפליטים, אלא באנשים שגירשו אותם קילומטרים בודדים ולא הורשו לחזור הביתה.

הרכוש הופקע לכולם באופן שווה, כדי שלאף אחד לא יהיו טענות על רכוש מלפני קום המדינה.
מוזמן לצפות בסרט "הדונם של סבתא" כדי לראות מה יהודי יכול לעשות כדי להשיב את רכושו (רמז: כלום).
הטענה שזה בוצע כדי לגנוב אינה מבוססת ושקרית, שהרי גם לערבים יש שטחים במדינה. השטחים הופקעו כי תושביהם ברחו, והגיוני שהמדינה תקח בעלות עליהם.

האם יש נוכחים נפקדים? כן, מכוח זה שהמדינה לא יכולה ליצור תקדים שטענתו של מישהו על רכושו מלפני קום המדינה, מתקבלת. ואז מיליונים יתבעו.

השאלה האם השטח כבוש או לא והאם הוא נכבש ממדינה אחרת או לא, זה לא רלוונטי לשאלה האם יש שם אפרטהייד. גם שלטון האפרטהייד, דרך אגב, הקים קונפדרציה שבה שחורים היו "אזרחים" של תת-מדינות שנקראו בתוסטנים. הנסיון שלך לשחק עם מונחים והגדרות הוא לא שונה מהנסיון שלהם.

זה לא אפרטהייד משום שהם לא אזרחי מדינת ישראל, ולא יושבים בשטחי מדינת ישראל. זה מאוד מאוד פשוט - תושבי הבנטוסטנים ישבו בשטח מדינת דרא"פ, והופלו.
הפלסטינים אינם אזרחי המדינה הזאת, אלא הרשות הפלסטינית. כמובן שלדיד פרו פלסטינים, כל האיזור הזה הוא פלסטין, לכן יש אפרטהייד, אבל מדינית - האיזורים מחולקים.

דרך אגב, נמיביה נכבשה על ידי ממשלת דרום אפריקה, שהחילה שם חוקי אפרטהייד. לפי הטיעון המטומטם שלך שאין כזה דבר אפרטהייד במקום כבוש, בנמיביה, חוקי האפרטהייד של משטר האפרטהייד הם לא אפרטהייד, כי יש איזה חוק שהמצאת שאומר שאין אפרטהייד איפה שיש כיבוש.

הרשות הפלסטינית אינה בישראל, לכן לא ניתן לטעון שיש בישראל אפרטהייד. אתה מתקשה להבין את הטענה, אז אני מזקק לך אותה - האם סין נמצאת ביפן?

נמיביה היא מדינה ריבונית שנכבשה על ידי כובש דרום אפריקאי זר, שהחיל שם אפרטהייד זר, ויש לגרשו.
ממי כבשנו את הגדה? במקרה הטוב, המדינה הריבונית האחרונה שם הייתה שלנו. במקרה הרע, זו ירדן, שגם היא כבשה את השטח בצורה לא חוקית.

לא הייתה פלסטין ריבונית. מעולם לא.

הנה דוגמה - שלשום פינו את היישוב הבדואי חן אל אחמר מהבתים שלהם. גירשו אותם מהבתים שלהם ב1948, בנו עליו קיבוץ, ועכשיו גם המקום שאליו הם ברחו נהרס. איזה זכויות שוות בדיוק? לי לדוגמה בחיים לא הפקיעו רכוש ולא הרסו את הבית הפרטי שלי. ובוודאי שלא שיכנו עליו משפחה אחרת.

מצויין. הם לא גרים בשטח חוקי.

לטענת תושבי המקום הם נודדים באזור כבר משנות החמישים לאחר שגורשו מאזור תל ערד. בעקבות הפיכת אזורים במדבר יהודה לשטחי אש ולשמורות טבע, הופסקה בשנות ה-70 הנדידה והבדואים עברו למגורי קבע בצד הכביש

נסה אתה להתיישב ב"מגורי קבע בצד הכביש", נראה אם לא יפנו אותך אחרי פחות מ70 שנה.
הוריך כנראה קנו את בית ילדותך בכסף, כדת וכדין, ורשמו בטאבו.

 

[SolidusMaximus]

תגיד, למה מלכתחילה צריך להחליף אליטות? למה עליתו של ציבור מסוים גוררת את גרירתו מטה של ציבור אחר? למה אי אפשר שגם החילונים וגם הדתיים ינהיגו את המדינה ביחד?

אם הערכים של אליטה אחת לא נפגשים עם ערכי האליטה השנייה.
כמובן שאפשר להנהיג ביחד, אבל לא כשאליטה אחת מרגישה שהאליטה השנייה מזלזלת בה ובערכיה. לא משנה מה בפועל, משנה מה הרגשות.

כשהאליטה הזו תרד מגדולתה, יהיו חילופי גברי בכל מדינת ישראל כך שרק הציונות הדתית תשלוט וכל השאר יהיו עושי דבריה? זו הכוונה בחילופי אליטה?

לא, זו קריאה שלך. חילופי האליטה, אם יושלמו, וכבר מתרחשים לפחות מ'77, יהיו בין המיעוט המייסד, לבין הרוב הנוכחי.
הרי גם היום, ערכי נכדי המייסדים קרובים יותר לאמצע כלשהו, וכנ"ל גם לערכי הרוב הנוכחי - שהתקרבו לערכי המייסדים.

מדינות רבות בעולם נשלטות על ידי מיעוט, זה לא כל כך נדיר. אם מדובר במדינה דמוקרטית, לאט לאט הרוב מוצא את מקומו לשלטון, פשוט כי הוא הרוב, וזו החלפה דה פקטו.
כשזו מדינה אופרסיבית, זה מתרחש באלימות, כרגע זה לא המצב בישראל כי אנחנו מדינת חוק חופשית למדי.
אבל אי אפשר לצפות שא. הרוב פשוט יסכים לא להיות בשלטון במקרה הרע, ב. במקרה הטוב, הרוב יזלוג למוקדי השלטון, ולא תהיה התנגשות עם ערכי המיעוט המייסד השונים.

למה מושגים כמו "שלטון החוק" מצומד לציבור או לאליטה כלשהי? מה לגבי גופים כמו בית המשפט? במה האליטה החדשה רוצה להחליף אותם? מה לגבי גופים אחרים ששייכים לאליטה - כלומר כל גופי השלטון במדינת ישראל - המשטרה, והמוסד, והשב"כ, וצה"ל? כשהאליטה הזו תרד מגדולתה, יהיו חילופי גברי בכל מדינת ישראל כך שרק הציונות הדתית תשלוט וכל השאר יהיו עושי דבריה? זו הכוונה בחילופי אליטה?

אני לא יודע, תאלץ לשאול את האליטה החדשה את כל זה. אל תצפה שתהיה תשובה ברורה לכל דבר. גם בן גוריון לא ידע מה יהיה, קודם הקים ואז חשב, אפילו חוקה הוא דחה.
אני רק מתאר את התהליך הברור, שיש אנשים שמתעלמים ממנו או מהסיבות לעלייתו, אני לא דובר של שום אליטה.

כשאתה מסתכל על סביבתו של ראש הממשלה, האם המילה הראשונה שקופצת לך לראש היא "אליטות"? או שיש מונח יותר מתאים?

כשאני מסתכל על סביבתו אני רואה אדם שמשתמש שימוש ציני באנשים מהאליטות החדשות שסרים למרותו.

כששלמה קרעי כותב שראש הממשלה "הוא התגלמות הדמוקרטיה ורצון הבוחר, והוא מבטיח את יציבות השלטון אל מול אותם שומרי סף בעיני עצמם שחושבים שהם עליונים על רצון העם", האם הוא מדבר על חילופי אליטה, או על משהו אחר?
כשישראל זעירא מ-"ראש יהודי" אמר "אתם הולכים להעלם", וכשהוא אמר "כשאתה רואה עולם חילוני אתה צריך לחשוב איך אתה משנה אותו, איך אתה מתקן אותו", הוא מדבר על החלפת אליטות? אלימה או לא אלימה?

שלמה קרעי מדבר על נצחון הרוב הנוכחי על פני המיעוט המייסד, חד משמעית. גם אם זה שימוש ציני שנועד להבטיח לו את מנעמי השלטון, הוא רוכב על רגשות אותנטיים.
ישראל זעירא מדבר על אידיאולוגיה דתית, שקיימת בכל קבוצה שמאמינה שדרכה טובה יותר, בין אם מיסיונרים, קיבוצניקים, ציונים, סוציאליסטים, דמוקרטים, ביטקוינרים.

לדעתי יש מן הגזלייטינג כשמציגים את מה שקורה ככביכול חילופי אליטות טבעיים. המציאות היא אלימה ולעומתית, והרפורמה המשפטית לא עוסקת באליטות בכלל אלא קוראת לשלטון החוק "אליטות" במטרה לחרב אותו ולהעמיד את הממשלה מעל החוק.

הרפורמה ועוד איך עסקה באליטות, זה כל מהותה. בהחלט, זו החשת החלפת האליטות הטבעית, במובן של החיפזון מן השטן, ולכן גם פגשה כזו התנגדות.
אם לא היינו בתהליך החלפת אליטות טבעי, רפורמה כזאת לא הייתה עולה בכלל על השולחן - למה להחיש את החלפת האליטות, אם אין בכלל החלפה כזו?

זה שאדם פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריו, וזה שהשלטון משתמש בשסע העדתי-דתי שימוש ציני, לא אומר שאין כזה.

 

[כתום]

@SolidusMaximus
הערה אחת- הבעייה היא לא אליטה אחת שמחליפה אליטה אחרת. כלומר זה הגורם, אבל לא בגלל זה מאות אלפים יצאו לרחובות, ולא בגלל זה עשרות אלפים כבר היגרו. הבעייה היא החלפת המסגרת שאנחנו קוראים לה ״מדינה״ ושינוי חוקי המשחק ע״י האליטה החדשה. אנשים חושבים- אולי בצדק, אולי לא- שפירוק שלטון החוק והחלפתו ב ״נבחרנו למשול״, פירוק מראית עין של מריטוקרטיה והחלפתה במינוי מקורבים בוטה, פירוק הפרדת הרשויות בפועל, איזונים ובלמים וכו, בקיצור פירוק מה שנקרא דמוקרטיה ליברלית, יוביל את המדינה להדרדרות חברתית, כלכלית ובטחונית. אני לא טוען שקודם המצב היה מושלם או קרוב לכך, אבל השלטון הנוכחי לא מנסה לתקן את הסדר הקודם, במסגרת חילופי אליטות, אלא לפרק את הסדר הישן ולבנות סדר חדש, שנוסה כבר בלא מעט מדינות בעבר, עם טרק רקורד ברור. האם עד כה הולך טוב? מניח שלכל אחד יש דעה משלו.

 

[SolidusMaximus]

הבעייה היא החלפת המסגרת שאנחנו קוראים לה ״מדינה״ ושינוי חוקי המשחק ע״י האליטה החדשה

ככה הם רואים את זה, נכון.
אלא שהצד השני,

אולי בצדק, אולי לא

רואה בשיטה הקיימת את שינוי חוקי המשחק ע"י האליטה הישנה - על מנת לדאוג שהאליטה החדשה לעולם תצליח באמת למשול.
נטען ששינוי חוקי המשחק הזה היה האקטיביזם השיפוטי, במסגרתו בג"ץ נטל לעצמו תפקיד של פוסק אקטיבי יותר, ובעצם נטל יותר ממושכות השלטון, בהשוואה לעבר.

שים לב, שכולנו כמעט רואים את אותו דבר, משני הצדדים של המטבע - על העובדות כמעט אין ויכוח:
א. בג"ץ אכן דגל באקטיביזם שיפוטי, אקטיביזם - שימוש במאמצים לקידום, עיכוב או הכוונה של שינויים ומצבים - שיפוטי - בכלי המשפטי שבידם.

פירוק מראית עין של מריטוקרטיה

ב. האליטה החדשה גם רואה במריטוקרטיה הזו מראית עין, והפתרון שהיא שואפת אליו, היא החלפת מוקדי הכוח. במקום "האשכנזים ב8200", יהיה "ביבי ידאג לנו לכסף".
זאת השפה הקיימת במדינה, אין מה לעשות, מצד אחד אנחנו אולי לא מולדובה שצריך לתת בקשיש לפקיד, אבל כולנו מכירים סיפור על הדוד של הדוד שסידר תפקיד בצבא, לא?

ג. השיטה השלטונית הקלוקלת שלנו, כשזה מתבטא בכך שצד אחד אומר "חוקה עכשיו" והצד השני אומר "רפורמה [לסירוס בג"ץ] עכשיו". כרגע המצב הוא כזה:
יש שתי רשויות משמעותיות - הכנסת, ובג"ץ. (מעשית גם רשות מבצעת בדמות כוחות הבטחון, למזלנו עוד לא הגענו לקלאש אצלה בנוגע לסור למרות איזו רשות)
צד אחד יגיד, טוב שיש פקידים מקצועיים שבולמים כוח מוחלט מרשות אחת.
צד שני יגיד, גרוע שיש מספר בודד של פקידים לא נבחרים שבולמים כל החלטה של השלטון הנבחר ע"י הרוב.

כמו שאתה רואה, זה המון עניין של פרשנות, כאמור, אולי בצדק ואולי לא. אני גם רואה בזה ככה -

מינוי מקורבים בוטה, פירוק הפרדת הרשויות בפועל, איזונים ובלמים

אבל הצד השני, או שלא רואה את הדברים האלה, או שרואה את זה ומתרץ בכך ש"גם הם עושים ככה, אז עכשיו אנחנו מתקנים" (תזת ה"אנחנו כבר היום דיקטטורת בג"ץ").
אין תחליף לחינוך, ללימוד היסטוריה - כדי לזהות תהליכים ולהבין שדיקטטורה לא קמה ביום אחד. ללמוד אזרחות - להבין איך השלטון דמוקרטי עובד ושדמוקרטיה לא "הרוב קובע".

אני לא טוען שקודם המצב היה מושלם או קרוב לכך, אבל השלטון הנוכחי לא מנסה לתקן את הסדר הקודם, במסגרת חילופי אליטות, אלא לפרק את הסדר הישן ולבנות סדר חדש, שנוסה כבר בלא מעט מדינות בעבר, עם טרק רקורד ברור.

אני מסכים איתך, שני ההבדלים שאני מצביע עליהם הם -
א. אי אפשר להתעלם מגורמי הבסיס שגרמו לתסיסה הזאת לאורך עשרות שנים. יש גורמי כאוס שעושים בהם שימוש, אבל הם אכן קיימים, השיטה ראתה באוכלוסיות שקופות.
ב. העובדות הן עובדות, הפרשנות היא שכבה מעליהן. כמו שיש גורמים שמספרים לנו על "עריצות הפקידים", יש גם גורמים שמספרים לנו על "חורבן המדינה".

לי ברור מה קורה כאן ולאן אנחנו יכולים להדרדר, אבל אני גם בטוח באמת ובתמים שיש אנשים בממשל שלא רואים את זה ככה, ומבחינתם מדובר בשינוי בריא.
זה כי אני מכיר את דפוסי המחשבה של שני הצדדים, בהיותי באמצע. ורוב האנשים נעדרי הכלים האלה, כי רוב האנשים ימותו באותה בועה פוליטית-חברתית של הוריהם.
המסקנה היא שפרשנות אינה עובדות, וכמו שיש גורמי כאוס שנשכרים מאמירות "שלטון הפקידים", יש גורמי כאוס שנשכרים מאמירת "קץ הדמוקרטיה" על כל חוק. זה בעיקר הפוזיציה.

לרובנו ברור שהגירה יכולה למוטט את המערב, כי אנחנו רואים את זה מבחוץ. למה האירופאים לא עוצרים אותה? כי חצי מהם שבויים בקונספציית diversity, ויש גם מי שנשכרים ממנה.

 

[חתול לילה]

אבל כולנו מכירים סיפור על הדוד של הדוד שסידר תפקיד בצבא, לא?

קצת אוף טופיק, אבל בתור מישהו שהיה ביחידה טכנולוגית אני יכול לספר לך שזה קשקוש. יש מספר מוגבל של תקנים וממלאים אותם באנשים המתאימים ביותר. אם אתה קונה את הסיפורים של "אשכנזים ל- 8200" אז זה בגלל שמישהו מוכר לך את הסיפורים האלה.

האם היו מקרים של מספר אחים מאותה משפחה שהתקבלו לאותו מקום? כן, אבל זה בגלל שההורים שלהם השקיעו מגיל אפס בחינוך לטכנולוגיה ומצויינות. הצד השני בא בגישה של "מגיע לי" כי אני הרוב עכשיו.

 

[Arik Aharon]

קצת אוף טופיק, אבל בתור מישהו שהיה ביחידה טכנולוגית אני יכול לספר לך שזה קשקוש. יש מספר מוגבל של תקנים וממלאים אותם באנשים המתאימים ביותר. אם אתה קונה את הסיפורים של "אשכנזים ל- 8200" אז זה בגלל שמישהו מוכר לך את הסיפורים האלה.

האם היו מקרים של מספר אחים מאותה משפחה שהתקבלו לאותו מקום? כן, אבל זה בגלל שההורים שלהם השקיעו מגיל אפס בחינוך לטכנולוגיה ומצויינות. הצד השני בא בגישה של "מגיע לי" כי אני הרוב עכשיו.

קופץ לדיון בעמוד השישי
שירתתי ביחידה טכנולוגית, חייב להגיד שלא ראיתי אפליה על בסיס גזע. להפך, ראיתי אפליה מתקנת (וזה היה מאוד מוזר לראות את זה בארגון צבאי)
מה שכן, סטטיסטית, המוצלחים ביותר היו אשכנזים גברים. האם זה בעקבות הסללה או שכך יצא? שאלה טובה.


בכל אופן,

בחזרה למטרת השרשור.
איני יודע אם היו פה תומכי ליכוד מוצהרים בכל ששת העמודים , אבל אני בעבר הצבעתי מספר פעמים לליכוד בראשות ביבי.
מוזמנים לשאול אותי כל מה שתרצו

לשאלה המקורית, אני מאוד מאוכזב מההתנהגות.
ההתפשרות של הליכוד (ומנהיגו) ל'זרום' עם היועמ"ש והחלטותיה גורמות לקרב חרדים-ימין. ויכוח שלא היה קיים מעולם, ובעצם נדחף ע"י אנשים זרים לליכוד.
דעתי האישית (בתור ג'ובניק לשעבר), היא שלצבא יש די והותר חיילים. הבעיה היא שהצבא לא יודע למיין אותם.
כמו שעליי הוא ויתר בקלילות למרות רצוני לשרת בתפקיד קרבי, כך הוא מוותר לעוד הרבה מלשב"ים ותוקע אותם בתפקידים מומצאים אשר יכולים להיות מוחלפים ע"י כח עבודה אזרחי.
מרגיש לי שהצבא שכח שמטרתו להילחם.
ולפני שהוא מחפש מלש"בים נוספים (ועוד מלשב"ים אשר ממש אינם דומים לפרופיל של 'קרבי') הוא צריך להתרכז במלשב"ים שיש לו.
שיתחיל לעשות סדר בתרבות הפטורים וברופאים המקילים שיש בבקום.
נו באמת.

 

[AIML]

א. אי אפשר להתעלם מגורמי הבסיס שגרמו לתסיסה הזאת לאורך עשרות שנים. יש גורמי כאוס שעושים בהם שימוש, אבל הם אכן קיימים, השיטה ראתה באוכלוסיות שקופות.

שוב ---זה לא קשור לישראל. בכל חברה יהיו תמיד אנשים שבמקום לקחת אחריות על עצמם מחפשים את מי להאשים וכל שילטון פופוליסטי מנצל את זה.
הליכוד לנגזרותיו בשילטון כבר כשני דורות, נתניהו בשלטון כבר יותר מ15 שנה, בג״ץ ימני ברובו, וכל מזרחי משכיל או מצליח מוקע כ״משתכנז״- שזו כמובן קללה- להוציא אילו שהם עצמם חלק מהמערכת הפופוליסטית.
לא צריך קשר עובדתי. בכל מדינה עם שילטון פופוליסטי השילטון משווק את עצמו כ״קול העם״ שנלחם ב״אליטות״ - ודואג לשכנע את מספיק אנשים שהם מקופחים וש״ביחד ננצח״ את ה״אויבים״ -- שהם כל מי שלא תומך באופן עיוור בדיקטטור(״"אנחנו נלחמים בשבע חזיתות ואנחנו נאבקים גם בחזית הזאת" ״לפגוע בי ולפגוע בכם, המוני אזרחי ישראל שתומכים במדיניות שאני מוביל בשמכם ומטעמכם".).
בשביל זה צריך שליטה בתיקשורת ובמערכת החינוך - אבל לא צריך אפליה אמיתית.

 

[ת.אוקהם]

קופץ לדיון בעמוד השישי
שירתתי ביחידה טכנולוגית, חייב להגיד שלא ראיתי אפליה על בסיס גזע. להפך, ראיתי אפליה מתקנת (וזה היה מאוד מוזר לראות את זה בארגון צבאי)
מה שכן, סטטיסטית, המוצלחים ביותר היו אשכנזים גברים. האם זה בעקבות הסללה או שכך יצא? שאלה טובה.


בכל אופן,

בחזרה למטרת השרשור.
איני יודע אם היו פה תומכי ליכוד מוצהרים בכל ששת העמודים , אבל אני בעבר הצבעתי מספר פעמים לליכוד בראשות ביבי.
מוזמנים לשאול אותי כל מה שתרצו

לשאלה המקורית, אני מאוד מאוכזב מההתנהגות.
ההתפשרות של הליכוד (ומנהיגו) ל'זרום' עם היועמ"ש והחלטותיה גורמות לקרב חרדים-ימין. ויכוח שלא היה קיים מעולם, ובעצם נדחף ע"י אנשים זרים לליכוד.
דעתי האישית (בתור ג'ובניק לשעבר), היא שלצבא יש די והותר חיילים. הבעיה היא שהצבא לא יודע למיין אותם.
כמו שעליי הוא ויתר בקלילות למרות רצוני לשרת בתפקיד קרבי, כך הוא מוותר לעוד הרבה מלשב"ים ותוקע אותם בתפקידים מומצאים אשר יכולים להיות מוחלפים ע"י כח עבודה אזרחי.
מרגיש לי שהצבא שכח שמטרתו להילחם.
ולפני שהוא מחפש מלש"בים נוספים (ועוד מלשב"ים אשר ממש אינם דומים לפרופיל של 'קרבי') הוא צריך להתרכז במלשב"ים שיש לו.
שיתחיל לעשות סדר בתרבות הפטורים וברופאים המקילים שיש בבקום.
נו באמת.

בקיצור, הטענה שלך זהה לחלוטין לזו של הליכודניק השני שהגיב פה (הפלאש).
כל עוד 100% מהחילונים לא מתגייסים לשירות קרבי אין מה לעסוק בגיוס של החרדים.
בדיוק כמו אצלו גם לך יש ביקורת על הצבא ועל החילונים עם "תרבות הפטורים" וכו אבל אתה לא מוציא מפיך אפילו מילת ביקורת אחת על החרדים (20% ממחזור הגיוס שלא מוכנים להתגייס כשמילואימניקים קורסים מהנטל).
ולמה בעצם שתעביר ביקורת? הרי המציאות האובייקטיבית לא באמת מעניינת כל עוד אפשר לזרוק לחלל האוויר כמה דברים שנשמעים סמי הגיוניים ולהמנע מ"קרבות מיותרים בין הליכוד לחרדים".

 

[oferM]

ככה הם רואים את זה, נכון.
אלא שהצד השני,

רואה בשיטה הקיימת את שינוי חוקי המשחק ע"י האליטה הישנה - על מנת לדאוג שהאליטה החדשה לעולם תצליח באמת למשול.
נטען ששינוי חוקי המשחק הזה היה האקטיביזם השיפוטי, במסגרתו בג"ץ נטל לעצמו תפקיד של פוסק אקטיבי יותר, ובעצם נטל יותר ממושכות השלטון, בהשוואה לעבר.

שים לב, שכולנו כמעט רואים את אותו דבר, משני הצדדים של המטבע - על העובדות כמעט אין ויכוח:
א. בג"ץ אכן דגל באקטיביזם שיפוטי, אקטיביזם - שימוש במאמצים לקידום, עיכוב או הכוונה של שינויים ומצבים - שיפוטי - בכלי המשפטי שבידם.

ב. האליטה החדשה גם רואה במריטוקרטיה הזו מראית עין, והפתרון שהיא שואפת אליו, היא החלפת מוקדי הכוח. במקום "האשכנזים ב8200", יהיה "ביבי ידאג לנו לכסף".
זאת השפה הקיימת במדינה, אין מה לעשות, מצד אחד אנחנו אולי לא מולדובה שצריך לתת בקשיש לפקיד, אבל כולנו מכירים סיפור על הדוד של הדוד שסידר תפקיד בצבא, לא?

ג. השיטה השלטונית הקלוקלת שלנו, כשזה מתבטא בכך שצד אחד אומר "חוקה עכשיו" והצד השני אומר "רפורמה [לסירוס בג"ץ] עכשיו". כרגע המצב הוא כזה:
יש שתי רשויות משמעותיות - הכנסת, ובג"ץ. (מעשית גם רשות מבצעת בדמות כוחות הבטחון, למזלנו עוד לא הגענו לקלאש אצלה בנוגע לסור למרות איזו רשות)
צד אחד יגיד, טוב שיש פקידים מקצועיים שבולמים כוח מוחלט מרשות אחת.
צד שני יגיד, גרוע שיש מספר בודד של פקידים לא נבחרים שבולמים כל החלטה של השלטון הנבחר ע"י הרוב.

כמו שאתה רואה, זה המון עניין של פרשנות, כאמור, אולי בצדק ואולי לא. אני גם רואה בזה ככה -

אבל הצד השני, או שלא רואה את הדברים האלה, או שרואה את זה ומתרץ בכך ש"גם הם עושים ככה, אז עכשיו אנחנו מתקנים" (תזת ה"אנחנו כבר היום דיקטטורת בג"ץ").
אין תחליף לחינוך, ללימוד היסטוריה - כדי לזהות תהליכים ולהבין שדיקטטורה לא קמה ביום אחד. ללמוד אזרחות - להבין איך השלטון דמוקרטי עובד ושדמוקרטיה לא "הרוב קובע".

אני מסכים איתך, שני ההבדלים שאני מצביע עליהם הם -
א. אי אפשר להתעלם מגורמי הבסיס שגרמו לתסיסה הזאת לאורך עשרות שנים. יש גורמי כאוס שעושים בהם שימוש, אבל הם אכן קיימים, השיטה ראתה באוכלוסיות שקופות.
ב. העובדות הן עובדות, הפרשנות היא שכבה מעליהן. כמו שיש גורמים שמספרים לנו על "עריצות הפקידים", יש גם גורמים שמספרים לנו על "חורבן המדינה".

לי ברור מה קורה כאן ולאן אנחנו יכולים להדרדר, אבל אני גם בטוח באמת ובתמים שיש אנשים בממשל שלא רואים את זה ככה, ומבחינתם מדובר בשינוי בריא.
זה כי אני מכיר את דפוסי המחשבה של שני הצדדים, בהיותי באמצע. ורוב האנשים נעדרי הכלים האלה, כי רוב האנשים ימותו באותה בועה פוליטית-חברתית של הוריהם.
המסקנה היא שפרשנות אינה עובדות, וכמו שיש גורמי כאוס שנשכרים מאמירות "שלטון הפקידים", יש גורמי כאוס שנשכרים מאמירת "קץ הדמוקרטיה" על כל חוק. זה בעיקר הפוזיציה.

לרובנו ברור שהגירה יכולה למוטט את המערב, כי אנחנו רואים את זה מבחוץ. למה האירופאים לא עוצרים אותה? כי חצי מהם שבויים בקונספציית diversity, ויש גם מי שנשכרים ממנה.

בוא נניח שבאמת דופקים את האנשים הפשוטים. שהאליטה דופקת את האנשים הרגילים כדי לשמר את כוחה.


האם באמת בג"ץ דפק את האנשים הרגילים? או שדווקא הוא דאג ככל יכולתו להגן על זכויות החלשים?
אני מבין שיש את העניין הימני של בעייה עם זכויות לפלסטינים. אבל אם רוצים לעשות רפורמה אפשר היה לעשות רפורמה שתחליש רק את בגצ בתחום הזה.
אבל למה לפגוע בשאר הכוח של בג"צ? הוא בסך הכל גוף טוב לחלשים.

ויש לא מעט אנשים משני הצדדים של המפה הפוליטית, שבעד שהמדינה תהייה טובה לכולם. שיהיו מערכות ציבוריות טובות. שתהיה תחבורה טובה . שיהיה חינוך טוב ופרנסה טובה.

אלו בכלל ערכים היסטורים של השמאל הישראלי. מרץ, העבודה וכו. אז יופי, בוא נעזור לחלשים ע"י כך שניקח מהמפלגות שעזרו להם את כל הכוח הפוליטי בשקרים על " שמאלנים בוגדים" ו" המצביעים הערביים נוהרים אל הקלפי".

ואז גם נפרק ונחליש את כל המערכות הציבוריות. נהפוך אותם למושחתות. כי היי שחיתות זה מה שיבטיח לאנשים שלא שייכים לאליטה חיים טובים. תחבורה טובה(ע"ע מירי רגב).

אה וגם נהרוס את החינוך לדמוקרטיה. כי הרי ברור שאוכלוסיה שלא מבינה מה זה דמוקרטיה, מצבה ישתפר מאוד.

אה ובסופו של תהליך נעשה דיקטטורה. הרי זה מה שיעזור הכי הרבה.

בקיצור: כן אתה צודק, יש כעס אמיתי בשכבות מסוימות בציבור. וזה דיון חשוב.


ויש גורמים שמנצלים זאת בצורה צינית ומרושעת, ורק מזיקים לאותם שכבות אוכלוסיה.

 

[היום מתה אמא]

דעתי האישית (בתור ג'ובניק לשעבר), היא שלצבא יש די והותר חיילים. הבעיה היא שהצבא לא יודע למיין אותם.
כמו שעליי הוא ויתר בקלילות למרות רצוני לשרת בתפקיד קרבי, כך הוא מוותר לעוד הרבה מלשב"ים ותוקע אותם בתפקידים מומצאים אשר יכולים להיות מוחלפים ע"י כח עבודה אזרחי

יש לי נסיון שונה משלך, התחלתי בקרבי ועברתי ליחידה טכנולוגית בגלל בעיה רפואית, המעבר לא היה פשוט בלשון המעטה והצבא לא ויתר בקלות. מצבו של חבר ליחידה עם בעיה רפואית אחרת החמיר בעקבות ההתעקשות להשאיר אותו למרות שהבעיה הייתה ידועה ואחר עם לקות נפשית עבר התעללות ממפקדים וחיילים ובכלל לא ברור לי איך גוייס ועוד ליחידה קרבית.

כל זה גם חסר רלוונטיות שכן ברור לכולם שאחרי ה 7 לאוקטובר הכל צריך להשתנות ,כמות ימי המילואים ואנשים שכבר קיבלו פטור והחזירו אותם לחודשים של מילואים מראים זאת, ברור שהכל ישתנה ולא יוותרו על אף אחד.

ולפני שהוא מחפש מלש"בים נוספים (ועוד מלשב"ים אשר ממש אינם דומים לפרופיל של 'קרבי') הוא צריך להתרכז במלשב"ים שיש לו.
שיתחיל לעשות סדר בתרבות הפטורים וברופאים המקילים שיש בבקום.

מה זה אינם דומים לפרופיל קרבי? אני הגעתי עם 0 כושר גופני, עשיתי טירונות והיה לי כושר קרבי. האם נפטור את כל מי שלא עושה כושר?

ואז אנחנו מגיעים לשלל שאלות , למה? למה חילוני צריך להקריב את חייו וחיי ילדיו והחרדי לא? למה אתה בכלל מצפה מאיזה חילוני לשלוח את ילדיו לצבא כשאתה נותן פתור ל 20% אחוז מהאוכלוסיה וזה הולך וגדל? למה מגיע לחרדים לא לשרת, מלבד רצון לשמור על הקואליציה וכמובן העומד בראשה. האם ביבי חשוב יותר מהמדינה? לא לדבר על הצורך לכופף את המערכת המשפטית כדי לישם בעצם את אי השיוויון שמנוגד לעקרונות המדינה. אתה מצדיק את זה? למה?

אם מחר ביבי ישלש את תקציבי החרדים זה גם בסדר מבחינתך? אולי חוק שחילונים ישתחוו לחרדים, זה מקובל אם ביבי אומר וזה שומר לו על הקואליציה? אתה בכלל יכול לדמיין מצב שאתה חושב שביבי דואג לתחת של עצמו על חשבון המדינה או שזה סיטואציה שלא קיימת מבחינתך?

 

[Daniel_T]

לא ראיתי שמדינות ערב פיצו את רוב יהודי המדינה המזרחים על רכושם הגנוב. גם לא הפולנים את סבי. גרמניה יוצאת דופן. די קל להבין למה.

רוב יהודי המדינה המזרחים לא גורשו, אלא יגרו לישראל. ובכל אופן הדרישה צריכה להיות מול המדינות מהן הם באו ולא מול הפלסטינים. לגבי פולין, זו הייתה מדינה קומוניסטית. כל הבתים היו בבעלות המדינה.

הרכוש הופקע לכולם באופן שווה, כדי שלאף אחד לא יהיו טענות על רכוש מלפני קום המדינה.

זה לא באופן שווה כי זה משפיע על מליוני פלסטינים לעומת על מספר דו ספרתי של יהודים.

מוזמן לצפות בסרט "הדונם של סבתא" כדי לראות מה יהודי יכול לעשות כדי להשיב את רכושו (רמז: כלום).

סרט טוב מאוד, ממליץ.

האם יש נוכחים נפקדים? כן, מכוח זה שהמדינה לא יכולה ליצור תקדים שטענתו של מישהו על רכושו מלפני קום המדינה, מתקבלת. ואז מיליונים יתבעו.

איזה יופי. המדינה צריכה לגנוב את הרכוש של 50 אלף כי היא גנבה את הרכוש של 750 אלף. כמה נוח.

זה לא אפרטהייד משום שהם לא אזרחי מדינת ישראל, ולא יושבים בשטחי מדינת ישראל. זה מאוד מאוד פשוט - תושבי הבנטוסטנים ישבו בשטח מדינת דרא"פ, והופלו.
הפלסטינים אינם אזרחי המדינה הזאת, אלא הרשות הפלסטינית. כמובן שלדיד פרו פלסטינים, כל האיזור הזה הוא פלסטין, לכן יש אפרטהייד, אבל מדינית - האיזורים מחולקים.

לפי הטענה שלך היה אפרטהייד עד 1995 שנפסק לאחר חתימת הסכמי אוסלו. טענה קצת מטומטמת אם תרשה לי לומר.

נמיביה היא מדינה ריבונית שנכבשה על ידי כובש דרום אפריקאי זר, שהחיל שם אפרטהייד זר, ויש לגרשו.
ממי כבשנו את הגדה? במקרה הטוב, המדינה הריבונית האחרונה שם הייתה שלנו. במקרה הרע, זו ירדן, שגם היא כבשה את השטח בצורה לא חוקית.

נמיביה לא הייתה מדינה ריבונית כשדרום אפריקה פלשה אליה. לפי הטיעון שלך, בנמיביה לא היה אפרטהייד.

הוריך כנראה קנו את בית ילדותך בכסף, כדת וכדין, ורשמו בטאבו.

אני לא מבין את העקרון הזה שלך שאתה מאמין בזכות הקניין כל עוד המדינה לא גנבה את הקניין. איך בדיוק זו זכות אם המדינה יכולה פשוט לקחת קניין.