שיקולים לבחירת ETFים להרכבת תיק (מסים, פיזור, מדדים וכד')

[Yevgeny]

@doc29 - לא בטוח שהבנתי את השאלה. יש סוגיה של מיסוי דיווידנדים על ני״ע בחו״ל - אי אפשר לגמרי להימנע מהמס, ואז ההתלבטות היא האם להשקיע בקרנות שמחלקות או הדיווידנד (וממוסות מיד) או כאלה שצוברות (רק חלק, שלא נוכה ממנו מס במקור במדינה הזרה) - אבל זה לאו דווקא משתלם מבחינת מיסוי, אלא רק אם מחזיקים את הקרן תקופה ארוכה יחסית (10+ שנים). אחרת - משתלם יותר כבר לשלם מס בהתחלה.
אם בנקודת זמן מסוימת אני לא בטוח שאחזיק את הקרן שאני קונה 10+ שנים, ישתלם לי יותר מראש להתנהל עם הקרנות המחלקות (הכוונה לא לממש את מה שיהיה לי עד אז, אלא מאותה נקודה והלאה). יש דיון יותר מפורט שקישרתי אליו קודם עם דוגמאות מספריות יותר ספציפיות.

 

[doc29]

@doc29 - לא בטוח שהבנתי את השאלה.

היי תודה. לגבי הדיבידנדים אני מבין.
אבל בלי קשר לזה כתבת שיכול להיות שעוד כמה שנים תתחיל לקנות את הקרנות האמריקאיות. הבנתי מזה שתעביר את תיק ההשקעות שלך מהקרנות האיריות לאמריקאיות כי מכלול השיקולים ישתנה אולי. ושאלתי האם זה לא בעיה, כי מהלך כזה יצריך אותך לשלם מס רווחי הון של 25% (או כמה שיהיה אז), על הרווחים שנצברו בקרנות האיריות עד לאותה נקודה. ולכן - אני בעצםמעלה את הסוגיה שייתכן שמה שנחליט עכשיו - אמריקאי או אירי יישאר איתנו לתמיד כי נהיה "מסןנדלים" בגלל מס רווחי הון במידה ונרצה לעבור?
עכשיו במחשבה שניה, אני מבין שאולי התכוונת ללהתחיל לקנות ETF אמריקאיים תוך כדי שאתה שומר על האיריות שנצברו עד אותו שלב.
סליחה על הבלבול מוח

 

[Cfy]

בואו נגיד שבאמת מנסים להשוות את SWDA הצוברת ב-0.2% דמי ניהול ל- VT המחלקת האמריקאית ב0.17%. בואו נניח שSWDA סחירה בהחלט, לא כמו VT אבל סחירה בלי spread קטלני (לא יודע אם זה נכון).
יש כאן 0.03% הבדל בדמי ניהול, מול 10% פחות מיסוי דיבידנדים. שבהינתן 2% דיוידנד שנתי (הנחה סבירה ל- VT) כפול 50%~ מניות ארה"ב מתרגמים ל0.1%~ יתרון בעלויות המס עבור ישראלים, שווי מחצית דמי הניהול!. כלומר מסתמן שבהחלט שווה לבחור את SWDA, וכמובן שיש גם פשטות הניהול, החסכון בעמלות קניה מכירה וביטול סיכון מס ירושה.

ההפרש של ה-0.1% שציינת מתבטל ברגע שבמקום VT אתה משתמש בשילוב של VTI ו-VXUS בתמהיל שנוטה לכיוון VTI ומקבל דמי ניהול של פחות מ-0.1% במקום 0.17%.

כשמשווים לקרנות האיריות צריך לקחת בחשבון הרבה דברים שחלקם צוינו פה: בנוסף לדמי ניהול גבוהים יותר, עמלות גבוהות יותר, נפח מסחר קטן יותר, מסחר פחות נגיש בכלליות, ואין את המבנה היחודי של vanguard בהקשר הזה.
צריך גם לזכור ש-SWDA עוקב אחרי MSCI WORLD INDEX שלא כולל מניות בשווי שוק קטן (לעומת VT למשל)
(ואם אני לא טועה SWDA משתמש בדגימה של המדד ולא ליטרלי מחזיק את כל המניות, אבל יכול להיות שאני מבלבל את זה עם קרן אחרת)

אגב, לא היה ברור לי החלק שדובר על שימוש ב-VTI מאחר ושם ממילא משלמים מס במקור, אבל אי-שימוש ב-VXUS ושימוש באירית כלשהי במקום - VTI לא ממש מתחבר עם EIMI (כלומר, לפחות לא אם אתה רוצה כיסוי כולל)


כמו שנאמר כאן באינספור דיונים כבר, עניין הצבירה משתלם בהקשר הזה בעיקר בחשבונות פטורים ממס.
באופן אישי, אני לא הלכתי בדרך הזאת והעדפתי להשקיע בקרנות ישראליות על מדדי חו"ל. לטעמי זה נוח יותר מבחינת דמי ניהול ועלויות כרגע. היתרון ב-IRA זה שאם מחר מגיע משהו זול יותר, אין בעיות של מלכודת מס ואפשר לעבור בקלות..
אגב, אני לא בטוח מה גודל היתרון שיש לקרנות איריות על ישראלית מבחינת הטבות המס במקור על דיבידנדים כאשר מדובר למשל בקרן על STOXX600 של מגדל. אולי @Yevgeny יוכל לספר על זה יותר

צודק, אז זה אומר שלמי שרוצה להנות מתזרים דיבידנד עוד 10-15 שנים, עדיף להשקיע קרנות סל אמריקאיים

אני לא לגמרי מבין למה נוח יותר לחיות על תזרים דיבידנדים מאשר למכור יחידות בקרן צוברת. יתרונות הצבירה עדיין רלוונטים גם בזמן המשיכה. אם מניחים שאתה מושך סכום לא זניח (ולכן העמלות על המכירה פחות רלוונטיות), יוצא יותר משתלם להמשיך להחזיק בקרן צוברת.
היה בזמנו את הפוסט הזה של @adamshalev , שלפי מה שאני מבין פשוט מציג למעשה בדיוק את המשך יתרון הקרן הצוברת על פני המחלקת - בצוברת המיסוי הוא רק על החלק שנמשך, ושאר המס נדחה לשלב מאוחר יותר..
האם העניין מבחינתך הוא באמת עמלות המכירה ותו לא?

 

[איליה]

אני לא לגמרי מבין למה נוח יותר לחיות על תזרים דיבידנדים מאשר למכור יחידות בקרן צוברת. יתרונות הצבירה עדיין רלוונטים גם בזמן המשיכה. אם מניחים שאתה מושך סכום לא זניח (ולכן העמלות על המכירה פחות רלוונטיות), יוצא יותר משתלם להמשיך להחזיק בקרן צוברת.
היה בזמנו את הפוסט הזה של @adamshalev , שלפי מה שאני מבין פשוט מציג למעשה בדיוק את המשך יתרון הקרן הצוברת על פני המחלקת - בצוברת המיסוי הוא רק על החלק שנמשך, ושאר המס נדחה לשלב מאוחר יותר..
האם העניין מבחינתך הוא באמת עמלות המכירה ותו לא?

שני דברים:
1. נושא המיסוי - בקרן צוברת על מדד NTR יהיה לך מיסוי כפול על החלק של הדיבידנד, פעם ראשונה בעת אירוע דיבידנד ובפעם שנייה כאשר תמכור את הקרן. בקרן מחלקת אין אתה מיסוי הכפול כי אתה יכול לקנות מדיבידנד עוד יחידות של אותה קרן ואז מס רווח הון במקרה של מכירה יהיה רק על עליית המחיר של אותה יחידה.
2. שימוש בכספי הדיבידנד מקל עליי באיזון התיק (כפי שכבר ציינתי בעבר, אני מנהל תיק דולרי ותיק שקלי). משיפה פה שלא צריך לרוב למכור חלקים מהתיק (מכירה לפי FIFO, זוכר?)

 

[adamshalev]

1. נושא המיסוי - בקרן צוברת על מדד NTR יהיה לך מיסוי כפול על החלק של הדיבידנד, פעם ראשונה בעת אירוע דיבידנד ובפעם שנייה כאשר תמכור את הקרן. בקרן מחלקת אין אתה מיסוי הכפול כי אתה יכול לקנות מדיבידנד עוד יחידות של אותה קרן ואז מס רווח הון במקרה של מכירה יהיה רק על עליית המחיר של אותה יחידה.

אאוץ! לא חשבתי על זה. זה אומר שאם עמלות מסחר הן זניחות, קרן צוברת (על NTR) היא בהכרח נחותה לעומת קרן מחלקת. אז למה כולם מעדיפים צוברת ?

 

[daat99]

אאוץ! לא חשבתי על זה. זה אומר שאם עמלות מסחר הן זניחות, קרן צוברת (על NTR) היא בהכרח נחותה לעומת קרן מחלקת. אז למה כולם מעדיפים צוברת ?

לא כולם מעדיפים צוברת.
אני מעדיף השקעה במניות דיבידנד (אבל אם מישהו יכריח אותי לרכוש קרן אז זו תהיה קרן מחלקת).

 

[Cfy]

שני דברים:
1. נושא המיסוי - בקרן צוברת על מדד NTR יהיה לך מיסוי כפול על החלק של הדיבידנד, פעם ראשונה בעת אירוע דיבידנד ובפעם שנייה כאשר תמכור את הקרן. בקרן מחלקת אין אתה מיסוי הכפול כי אתה יכול לקנות מדיבידנד עוד יחידות של אותה קרן ואז מס רווח הון במקרה של מכירה יהיה רק על עליית המחיר של אותה יחידה.
2. שימוש בכספי הדיבידנד מקל עליי באיזון התיק (כפי שכבר ציינתי בעבר, אני מנהל תיק דולרי ותיק שקלי). משיפה פה שלא צריך לרוב למכור חלקים מהתיק (מכירה לפי FIFO, זוכר?)

הנקודות האלו נכונות גם בשלב צבירת ההון ולא רק בשלב המשיכה. הדבר היחיד שיכול להיות שונה זה הזמן עד לנקודת האיזון, ואז זה תלוי במודל הפרישה שלך.
בכל מקרה השאלה שלי הייתה יותר בגדר הרעיון הכללי שנראה שאנשים מדברים על כך שעדיף קרן מחלקת בפרישה - ללא כניסה לענייני NTR או TR וכו.

אאוץ! לא חשבתי על זה. זה אומר שאם עמלות מסחר הן זניחות, קרן צוברת (על NTR) היא בהכרח נחותה לעומת קרן מחלקת. אז למה כולם מעדיפים צוברת ?

זה דובר בהרבה ת'רדים, קרן צוברת היא לא בהכרח נחותה, זה תלוי, כל מקרה לגופו. למשל:
א) קרנות ישראליות על מדדים ישראלים - צוברות TR
ב) בחשבון פטור ממס - אין את המס הכפול
ג) הקרנות האיריות המדוברות - גם בחשבון לא פטור ממס, קיימת נקודת איזון כלשהי שלאורך השקעה ארוך ממנה משתלם יותר לכאורה להשקיע בצוברות שכן דחיית המס תכניס יותר ממה שיעלה כפל המס בעתיד

כל אלו הם מקרים שקרן צוברת יכולה להיות עדיפה.

 

[Yevgeny]

אז למה כולם מעדיפים צוברת ?

@Cfy כבר ציין את זה אבל יש הבדל חשוב איפה מאוגדת משפטית הקרן הצוברת, וגם מניות של אילו מדינות מוחזקות בה - בקרנות האיריות הניכוי במקור על דיבידנדים נמוך יותר (15% על מניות ארה"ב, בערך 10% בממוצע על שאר העולם) ואילו המס (הישראלי) על רווחי הון בעת מכירה הוא דחוי, לכן בהינתן מספיק זמן זה כן משתלם גם אם זה מנוהל בחשבון חייב במס.

 

[IdoB]

שאלה לגבי חשבון IRA:
האם לא עדיף, כדי לאחוז במקל משני קצותיו, להחזיק נאמר את VTI+VXUS (עמלות נמוכות, עלות קנייה מכירה נמוכה וכו') ופשוט למכור לפני יום ה-X כדי להמנע מניכוי מס במקור? או שנושא העמלות הופך את כל הסיפור ללא כדאי.

 

[daat99]

שאלה לגבי חשבון IRA:
האם לא עדיף, כדי לאחוז במקל משני קצותיו, להחזיק נאמר את VTI+VXUS (עמלות נמוכות, עלות קנייה מכירה נמוכה וכו') ופשוט למכור לפני יום ה-X כדי להמנע מניכוי מס במקור? או שנושא העמלות הופך את כל הסיפור ללא כדאי.

עמלת פעולה הכי נמוכה שאני מכיר בניירות ערך זרים בחשבונות IRA בארץ היא $6 לפעולה פלוס אחוזים משווי העסקה.
בשביל שזה יהיה כדאי (נתעלם מהעובדה שזה ספקולטיבי להחריד) אז אתה צריך שהדיבידנד יהיה לפחות $12-$13.

הסיבה שזה ספקולטיבי היא כי המניות ממשיכות להיסחר גם לאחר שהבורסה סגורה ומתחילים להיסחר לפני פתיחת השוק בפועל.
כמו כן לעיתים קרובות ישנו זינוק מחירים בפתיחת המסחר של היום העוקב לכיוון לא צפוי.

לצורך פשטות אני אדבר על חברה אם כי הדברים רלונטיים גם לאינדקסים.

נניח ונייר נסחר ב-$100 ועתיד לחלק $1 כדיבידנד.
אתה מוכר את אחזקתך ב-$100 דולר לפני יום ה-אקס.
לאחר המסחר מתפרסמת ידיעה בעיתונות שמשפיעה על השוק ומחיר הנייר מזנק ל-$110.
תיאורטית בפתיחת המסחר המחיר יורד בעלות הדיבידנד ומגיע ל-$109 (תשים לב שירידה זו היא תיאורטית ולא תמיד מתקיימת).
אתה מגיע ביום העוקב וצריך לרכוש את הנייר ב-$109 דולר כאשר מכרת אותו רק ב-$100.
כלומר אתה הפסדת 9% מההון שלך רק בשביל לא לשלם מס של 0.25% מההון שהושקע בנייר.

כמובן שאם פורסמה ידיעה שפגעה בנייר אז אתה לא נפגעת כי מכרת קודם אבל זה בדיוק התיזמון שוק שרוב האנשים בפורום מנסים להימנע ממנו.

דעתי האישית היא שלא כדאי לנסות לתזמן את השוק.

 

[Cfy]

שאלה לגבי חשבון IRA:
האם לא עדיף, כדי לאחוז במקל משני קצותיו, להחזיק נאמר את VTI+VXUS (עמלות נמוכות, עלות קנייה מכירה נמוכה וכו') ופשוט למכור לפני יום ה-X כדי להמנע מניכוי מס במקור? או שנושא העמלות הופך את כל הסיפור ללא כדאי.

מעבר לבעיית העמלות, יש גם את העניין שהמניה לא תמיד מתנהגת בדיוק כמו שהיית מצפה ממנה לאחר חלוקת דיבידנד.

לא הייתי אומר כמו ש-@daat99 אמר שזה "לנסות לתזמן את השוק" per-se, ותיאורטית יכול להיות שכן אפשר לעשות את עניין המכירה לפני יום ה-X. אני מניח שזה כל מקרה לגופו.
מה שבטוח, זה קצת פוגע בכל עניין הפסיביות

 

[IdoB]

תודה על התגובה. מה שמטריד, בהיבט של IRA, הוא שלכאורה אם אני מבין נכון את מה שקראתי (וזו אקסיומת בסיס בעייתית לכשעצמה ) הרי שבחשבונות IRA נראה שיש עדיפות לחיבור של IWDA + EIMI על פני VTI+VXUS. אבל על פניו נראה שהפיזור של האיריות הוא נחות לעומת המקבילות האמריקאיות.

 

[חלכאי]

לאחר שחפרתי קצת באתר של חברת MSCI - החברה שמייצרת את המדדים, הבנתי שבתעודות הצוברות כאמור הדיבידנד נטו מושקע חזרה במדד.
שיעור המס שנקבע לדיבידנד ברוטו הוא ע"פ הכלל הבא:
International indices: the maximum rate applicable to non resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties.

כלומר הדיבידנד מחושב כדיבידנד ברוטו בניכוי אחוז המס המירבי שהיה משלם משקיע מוסדי זר.
בע"מ 51 במסמך הנ"ל, מופיעה טבלה של אחוז המס שמשלמים משקיעים מוסדים זרים בכל מדינה ממנה מורכבים ניה"ע של המדד. יש מדינות בהם אחוז המס אותו משלמים מוסדיים זרים גבוה (לדוגמא 30% מס בארה"ב, שמרכיבה חלק משמעותי, כ- 48% מהמדד העולמי, בו אני אישית מעוניין). יש מדינות בו אחוז המס הוא 0%
לפי הבנתי ולפי החישובים שלי - ניכוי המס המשוקלל בתעודה עולמית הוא כ- 20% מס.
חישבתי עוד שבהנחה ובאמת הדיבידנד בתעודות הצוברות הוא כ- 20% ובהנחה שאחוז המס האישי שאזרח ישראלי משלם על דיבידנד הוא 25%, יוצא שברמות תשואת הדיבידנד של ימינו יש איזון, מבחינת כדאיות השקעה, בין תעודה צוברת יקרה (שגובה 0.4% דמי ניהול) לבין תעודה מחלקת זולה (שגובה 0.25% דמי ניהול).

לתעודה הצוברת יש יתרון שלא צריך לשלם עמלות על רכישה מחודשת של מניות לאחר חלוקת הדיבידנד. לתעודה המחלקת יש יתרון פסיכולוגי מסויים, שגם בזמנים קשים שהשוק יורד חזק, המשקיע רואה בתעודה מקור שמניב לו הכנסה ולא ימהר למכור בלחץ.

אני בשלב זה נראה לי הולך על התעודה של של ואנגארד VWRD אירופה על מדד MSCI עולמי שגובה 0.25% ומחלקת דיבידנד. אגב, אני אישית מעדיף אותה על SWDA שמשקיעה רק במדינות מפותחות. הבעייה ב VWRD היא סחירות מעט יותר נמוכה ודמי ניהול מעט יותר גבוהים.

 

[Yevgeny]

@IdoB יכול להיות קצת מסורבל להחזיק את שניהם (IWDA+EIMI) בקרן השתלמות, כי זה מסגרת עם סכומים לא גדולים מאוד, ותזרים חדש מוגבל, והעמלות על איזון של שתי הקרנות יהיו גבוההות. יכול להיות שעדיף ב-IRA להחזיק רק אחד מהם, ולהשלים בתיק שמחוץ לקרן השתלמות את השאר.
אתה צודק לגבי הפיזור, אם כי הערך המוסף שבפיזור על 9000+ מניות לעומת על 3000+ מניות כבר לא הדבר הכי קריטי.

@חלכאי כמה הערות לגבי החישוב שעשית:

שיעור המס שנקבע לדיבידנד ברוטו הוא ע"פ הכלל הבא:
International indices: the maximum rate applicable to non resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties.

זה משמש לחישוב האינדקס (גרסת NTR), לפי המיסוי המקסימלי התיאורטי, היות ולא ניתן לדעת מראש אם קרן סל פרטנית שעוקבת אחרי האינדקס נהנית מתנאי מס מיוחדים או לא.
בפועל, הקרנות המאוגדות באירופה שעוקבות אחרי המדד הזה משלמות רק 15% מס במקור על דיבידנדים מניירות ארה״ב, וכ-10% במקור בממוצע עבור מניות משאר העולם. כלומר - הקרן יכולה תיאורטית ״להביס״ את המדד גם ע״י מעקב פסיבי בלבד, ובפועל - זו אחת מכמה שיטות שמאפשרת לה להיות יותר קרובה למדד מאשר [מדד מינוס דמי ניהול].
חוץ מזה, דמי הניהול עבור הקרנות הצוברות אגב הם 0.2% עבור IWDA (מדד על מדינות המפותחות) ו-0.25% עבור EIMI (מדד על מדינות המתפתחות).
(השרשורים הרלוונטיים בפורום: כאן, כאן, כאן).

 

[חלכאי]

[

@חלכאי כמה הערות לגבי החישוב שעשית:

זה משמש לחישוב האינדקס (גרסת NTR), לפי המיסוי המקסימלי התיאורטי, היות ולא ניתן לדעת מראש אם קרן סל פרטנית שעוקבת אחרי האינדקס נהנית מתנאי מס מיוחדים או לא.
בפועל, הקרנות המאוגדות באירופה שעוקבות אחרי המדד הזה משלמות רק 15% מס במקור על דיבידנדים מניירות ארה״ב, וכ-10% במקור בממוצע עבור מניות משאר העולם. כלומר - הקרן יכולה תיאורטית ״להביס״ את המדד גם ע״י מעקב פסיבי בלבד, ובפועל - זו אחת מכמה שיטות שמאפשרת לה להיות יותר קרובה למדד מאשר [מדד מינוס דמי ניהול].
חוץ מזה, דמי הניהול עבור הקרנות הצוברות אגב הם 0.2% עבור IWDA (מדד על מדינות המפותחות) ו-0.25% עבור EIMI (מדד על מדינות המתפתחות).
(השרשורים הרלוונטיים בפורום: כאן, כאן, כאן).[/QUOTE]


ראה ע"מ 89 בעלון של UK ISHARES

No assurance can, however, be provided that the Company will be able to comply with FATCA and, in the event that
it is not able to do so, a 30% withholding tax may be imposed on payments it receives from (or which are
attributable to) US sources or in respect of US assets, which may reduce the amounts available to it to make
payments to its Shareholders.​

 

[Deleted member 887]

עוד שאלה על ETF ב-IRA: נניח שאני רוצה לקנות ETF שמשקיע במדינות עם דירוג אשראי נמוך, אבל הוא בעצמו כמובן רשום במדינה עם דירוג אשראי גבוה (נגיד ארה״ב). יש עם זה בעיה מבחינת הגבלת ההשקעות ב-IRA?

 

[Yevgeny]

עד כמה שאני יודע, אין בעיה לא עם זה ולא עם זה.

 

[Cfy]

עוד שאלה על ETF ב-IRA: נניח שאני רוצה לקנות ETF שמשקיע במדינות עם דירוג אשראי נמוך, אבל הוא בעצמו כמובן רשום במדינה עם דירוג אשראי גבוה (נגיד ארה״ב). יש עם זה בעיה מבחינת הגבלת ההשקעות ב-IRA?

ההגבלות ב-IRA באות לכאורה להגן על המשקיע מאחר ומדובר באפיקי חיסכון לטווח "בינוני+"
העניין הוא שהן לא באמת מכסות הכל, ויש הרבה דרכים כן "לעקוף" את ההגבלות ו/או לאבד סכומים נכבדים בצורה מהירה
ספיציפית בנוגע לשאלה שלך, אין בעיה אפילו עם לקנות ETF שרשום במדינה עם דירוג אשראי נמוך, אין התייחסות לנושא הזה.

 

[IdoB]

@חלכאי @Yevgeny, בהתחשב בעלויות התעודות הצוברות האירופאיות (0.2 - 0.25), האם לא עדיף כבר לבנות תיק השקעות זול אקוויולנטי מקרנות מחקות ישראליות? דמי הניהול בדרך כלל דומים (0.25). אני מניח שאמנם המיסוי יהיה גבוה יותר - לפחות על המניות האמריקאיות - אבל עלויות קנייה מכירה הן אפסיות (אם אני מנטרל את הסלידה הטבעית מנכסים סינתטיים, אבל זה מה יש בארץ).

תודה,
עידו

 

[חלכאי]

אני אישית סולד מתעודות סל/ קרנות ישראליות. הסיבות העיקריות הן שינויי מדיניות תכופים. והעלאת דמי ניהול לאחר תקופה. היו לי כבר כמה קרנות נאמנות שהחליטו לשנות מדיניות השקעה ונאלצתי למכור ולשלם מס. כנל קרן אגח מדינה של איביאי שהעלתה דמי ניהול מ0 לרבע אחוז. גם כאן אני בדילמה האם למכור ולשלם מס או להשאר בקרן יקרה.