שוקולד מריר או VTI+VXUS. סימולציה שכתבתי ושאלות

[Discord]

שלום! פוסט ראשון שלי בפורום.
לאחר שקראתי שני ספרים ואינסוף פוסטים של הסולידית, אני מוכן לקפוץ למים העמוקים ולהשקיע את כספי באחת מהאפשרויות הבאות (מתייחס רק לאפיק המנייתי):
1. תיק דמוי שוקולד מריר
2. VTI+VSUX

ההחלטה בין האפשרויות קשה, וההתלבטות הביאה אותי לכתיבת סימולציית MATLAB המשווה ביניהן.
כמו כן, אני מאמין שאתה לא באמת מבין נושא מסוים עד שהסברת אותו לMATLAB.

קו כחול: אופציה 1. קו אדום: אופציה 2. קו ירוק: מה שיקרה לכסף אם הוא יישאר בעו"ש (*מצטלב*).
את הקוד העליתי לכאן - הוא קריא ודי straight forward. לא אתפלא בכלל אם יש בו טעויות הנובעות מהבנה לא נכונה של מושגים, או התעלמות מתופעות שנראו לי זניחות אבל בעצם הן לא - אשמח אם תעירו לי במידה ומצאתם.

הנחות עבודה: מתחיל מתיק של 100 אלף ומוסיף 10 אלף בחודש. 4% תשואה בשנה ו2% דיבידנד (כל פעם שהוספתי דיבידנד, הקטנתי את התיק בהתאם). עמלות כפי שניתן להשיג בIBI: עבור קרנות מחקות בארץ: 0.07%, עבור מניות חו"ל: 7.5$ מינימום. 0.5% עמלת המרה לדולרים.
את שאר הפרמטרים אפשר למצוא בשורות הראשונות של הקוד.

לפי הסימולציה, התיק הישראלי מנצח, והסיבה העיקרית היא בגלל צבירת הדיבידנדים (אין תשלום מס בעת קבלת דיבידנד).

שאלות:

1. התחושה הכללית שקיבלתי מקריאת הפורום היא שהקהל כאן מעדיף להשקיע בVTI+VSUX, בניגוד לתוצאות הסימולציה שלי. מה אני מפספס?
2. תוכלו לתאר לי בבקשה את מידת הסיבוך של איזון תיק בסגנון שוקולד מריר. כמה דקות\שעות נדרשות בחודש?
3. האם אני צריך להיות מודאג מהtracking error? כלומר, האם (בממוצע) קרנות מחקות ישראליות באמת מצליחות לעקוב אחר המדדים שלהן?
4. לפי סימולציה אחרת שעשיתי, משתלם לאזן את התיק בכל חודש. זה מסתדר לכם עם האינטואיציה?
   
5. האם יש שיקולים נוספים שלא חשבתי עליהם?

תודה רבה מראש על התשובות!
נ.ב. לא לוקח אחריות על נכונות הקוד\גרפים. אין לראות באמור לעיל המלצה. אני לא אמיתי והפוסט הזה בעצם לא קיים.

 

[doc29]

לקחת בחשבון שהתעודות בשוקטלד מריר צוברות דיבידנד אחרי ניכוי מס במקור?
איזון פעם בחודש נשמע סביר.
לדעתי זה לא נורא לאזן רק קצת יותר מציק כי יש כל כך הרבה ניירות ערך.
יש בעיות איכותיות ולא כמותיות, כמו הסכנה בהעלאת דמי ניהול, תעודת סל לעומת קרן סל שמחזיקה בניירות פיזית ועוד.

היתרון היחיד של שוקולד מרירמבעיניי הוא היעדר, לפחות נכון ל2015, של מס ירושה.

לא ממליץ ולא מייעץ.

 

[איליה]

1. תבדוק כמה מס אתה הולך לשלם בעת משיכה (רמז: מיסוי כפול על הדיבידנד בארץ)
2. נושא דמי ניהול שבארץ יכולים לעלות דיי מהר

לגבי מס ירושה: ETFים איריים מחלקים כמו VWRD יכולים לתת מענה לא רע.
ונקודה הכי חשובה: הבטא של שוקולד מריר יותר קטן מבטא של VTI+VXUS ביחס לשוק המניות העולמי. לכן הנחת תשואה ותנודתיות שלך לא נכונה כל כך.

 

[Deleted member 887]

כפי שכתבו לך כבר, החישוב שלך לגבי הישראליות כנראה אינו נכון. הן צוברות לאחר תשלום מס על הדיבידנדים, או, במילים אחרות - עוקבות אחרי מדד NTR ולא מדד TR.

יש דבר אחר שבו יש לישראיות יתרון, שדווקא לא לקחת בחשבון - המיסוי בהן הוא על רווח ריאלי ולא נומינלי. כלומר, בהנחה שלא רק ערכו של השקל נשחק אלא הערך של כל המטבעות בעולם - שיעור מס רווחי ההון שתשלם בסוף הוא נמוך יותר.

 

[Odysseus]

היי,

לא מזמן הייתי בנעלייך וגם אני החלטתי לחקור את המתמטיקה של זה ולהסיק מכך מהי הדרך העדיפה. עשיתי סימולציה באקסל, ולאחר תיקון של כמה חישובים שלא לקחתי בחשבון הגעתי לתוצאות שונות משלך.
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-מחקה-ישראלית-או-קרן-סל-זרה-המתמטיקה-של-המיסוי.1043/page-4#post-16639
(זו הייתה המסקנה האחרונה שלי בנושא לאחר כל הדיונים והבדיקות, ואתה מוזמן לעבור על השיחות בשביל להבין את ההגיון של המתמטיקה שהובילה לשם)
הגורמים המרכזיים לנצחון, בסופו של דבר, של הקרנות האמריקאיות התגלו כ:
1. דמי ניהול נמוכים יותר. (לא כולם מסכימים, אתה מוזמן לקרוא את דעתו של רון בלינק שהבאתי)
2. מיסוי כפול על הדיבידנדים באפשרויות מישראל.

שיקול גדול (שאולי מדבר אלייך ואולי לא) שציינו כאן זהו מס ירושה בארה"ב על סכומים שעולים על 60 אלף דולר אם אני זוכר נכון.


אני לא יודע על מה אני מדבר, ומן הסתם שלא מייעץ.

 

[Discord]

היי שוב, תודה לכם על התגובות! שמח לראות שיש כאן פורום פעיל ובועט.
שאלות חדשות לפורום: אני מנהל מו"מ עם מספר בתי השקעות (אעדכן את הטבלה של הסולידית בסוף התהליך). כרגע נראה שאקסלנס מנצחים, פשוט בגלל שדמי הניהול החודשיים (20 ש"ח) מתקזזים מול ה7.5$ מחיר פעולה מינימלית כל חודש.
אם בתי ההשקעות האחרים לא מקזזים את דמי הניהול בעמלות האחרות, הם לא באמת יכולים להתחרות...
השאלה הרגילה: אני מפספס משהו?

לקחת בחשבון שהתעודות בשוקטלד מריר צוברות דיבידנד אחרי ניכוי מס במקור?
איזון פעם בחודש נשמע סביר.
לדעתי זה לא נורא לאזן רק קצת יותר מציק כי יש כל כך הרבה ניירות ערך.
יש בעיות איכותיות ולא כמותיות, כמו הסכנה בהעלאת דמי ניהול, תעודת סל לעומת קרן סל שמחזיקה בניירות פיזית ועוד.

היתרון היחיד של שוקולד מרירמבעיניי הוא היעדר, לפחות נכון ל2015, של מס ירושה.

לא ממליץ ולא מייעץ.

1. בול פגיעה, נראה לי שמצאת את הבעיה בחישוב שלי!
   לפי מה שאני מבין לאחר עיון בתשקיף או שניים, המדדים אחריהם שוקולד מריר עוקב הם NTR, כלומר לאחר קבלת הדיבידנדים יש מיסוי (של 30%! לפי מה שקראתי באינטרנט) והשקעה מחדש. מכאן נובע שאין בשוקולד מריר חיסכון של כסף. הייתי צריך להבין את זה לבד ע"פ העיקרון של "אין ארוחות בחינם".
   
2. אכן, עכשיו כשברור לי שאין לשוקולד מריר יתרון כלכלי - הוא נראה נחות מהרבה בחינות.
   
3. מס ירושה - אני בן 25 וללא ילדים באופק. נראה לי שזו בעיה שיכולה לחכות קצת (אני מקווה שכסף שהשקעתי לפני שאני מתחתן לא נתון למס ירושה, נכון? הסכם ממון וכאלה?).

1. תבדוק כמה מס אתה הולך לשלם בעת משיכה (רמז: מיסוי כפול על הדיבידנד בארץ)
2. נושא דמי ניהול שבארץ יכולים לעלות דיי מהר

לגבי מס ירושה: ETFים איריים מחלקים כמו VWRD יכולים לתת מענה לא רע.
ונקודה הכי חשובה: הבטא של שוקולד מריר יותר קטן מבטא של VTI+VXUS ביחס לשוק המניות העולמי. לכן הנחת תשואה ותנודתיות שלך לא נכונה כל כך.

1. מה הכוונה במיסוי כפול? אתה מתכוון שממסים פעם אחת בעת חלוקת הדיבידנד ופעם שנייה על הרווחים שהצטברו מהשקעת הדיבידנד מחדש, או משהו אחר?
2. עשיתי חיפוש בגוגל ובאמת ראיתי שמשנים פה בארץ את דמי הניהול בקצב לא הגיוני. ואחרי זה אתה לקוח שבוי, כי להחליף ני"ע זה לא חינם...
   
3. האם לבטא יש משמעות לאורך זמן? באופק השקעה של ~15 שנה, יש טעם בכלל להסתכל על הפרמטר הזה?

כפי שכתבו לך כבר, החישוב שלך לגבי הישראליות כנראה אינו נכון. הן צוברות לאחר תשלום מס על הדיבידנדים, או, במילים אחרות - עוקבות אחרי מדד NTR ולא מדד TR.

יש דבר אחר שבו יש לישראיות יתרון, שדווקא לא לקחת בחשבון - המיסוי בהן הוא על רווח ריאלי ולא נומינלי. כלומר, בהנחה שלא רק ערכו של השקל נשחק אלא הערך של כל המטבעות בעולם - שיעור מס רווחי ההון שתשלם בסוף הוא נמוך יותר.

צודק לגבי המשפט הראשון.
לגבי המשפט השני: אתה יכול לנסות לכמת את ההשפעה הממוצעת של האפקט הזה על תקופה ארוכה? לפי מה שאני מבין, אתה מדבר על אינפלציה עולמית - בתור הדיוט בכלכלה אין לי מושג מה הקצב הממוצע שלה לאורך ההיסטוריה.

היי,

לא מזמן הייתי בנעלייך וגם אני החלטתי לחקור את המתמטיקה של זה ולהסיק מכך מהי הדרך העדיפה. עשיתי סימולציה באקסל, ולאחר תיקון של כמה חישובים שלא לקחתי בחשבון הגעתי לתוצאות שונות משלך.
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-מחקה-ישראלית-או-קרן-סל-זרה-המתמטיקה-של-המיסוי.1043/page-4#post-16639
(זו הייתה המסקנה האחרונה שלי בנושא לאחר כל הדיונים והבדיקות, ואתה מוזמן לעבור על השיחות בשביל להבין את ההגיון של המתמטיקה שהובילה לשם)
הגורמים המרכזיים לנצחון, בסופו של דבר, של הקרנות האמריקאיות התגלו כ:
1. דמי ניהול נמוכים יותר. (לא כולם מסכימים, אתה מוזמן לקרוא את דעתו של רון בלינק שהבאתי)
2. מיסוי כפול על הדיבידנדים באפשרויות מישראל.

שיקול גדול (שאולי מדבר אלייך ואולי לא) שציינו כאן זהו מס ירושה בארה"ב על סכומים שעולים על 60 אלף דולר אם אני זוכר נכון.

אני לא יודע על מה אני מדבר, ומן הסתם שלא מייעץ.

תודה. אקרא את הדיון שקישרת אליו בעיון.

 

[daat99]

• מס ירושה - אני בן 25 וללא ילדים באופק. נראה לי שזו בעיה שיכולה לחכות קצת (אני מקווה שכסף שהשקעתי לפני שאני מתחתן לא נתון למס ירושה, נכון? הסכם ממון וכאלה?).

מס ירושה נלקח מההון שעובר ממך אחרי מותך אל היורשים שלו.
ממש לא משנה מי היורשים ומתי חסכת את אותו ההון.

 

[עמוסס]

מה הכוונה במיסוי כפול? אתה מתכוון שממסים פעם אחת בעת חלוקת הדיבידנד ופעם שנייה על הרווחים שהצטברו מהשקעת הדיבידנד מחדש, או משהו אחר?

מצטרף לשאלה

מס ירושה הינו 35% מס על כל דולר מעל 60K$ ולא משנה מקורו (קרן או רווחים).

 

[Odysseus]

מס ירושה - אני בן 25 וללא ילדים באופק. נראה לי שזו בעיה שיכולה לחכות קצת (אני מקווה שכסף שהשקעתי לפני שאני מתחתן לא נתון למס ירושה, נכון? הסכם ממון וכאלה?).

אני בן 22 ולכן אני מבין את הראש שלך.
עוד 15 שנה, שזה לא המון המון זמן מבחינת השקעה - בגיל 40 נגיד, אתה תחליט להוציא את כל הכסף החוצה? כנראה שלא. אבל בשלב הזה כבר יהיה לך אכפת ממס ירושה, והכסף שלך יהיה שבויי מס בארה"ב - ארץ מיסויי הירושה הבלתי נגמרים. בנוסף, אם אתה מתכנן לעבור את המגבלה של 60$K הרבה לפני גיל 40 אך כשיהיו לך ילדים, לא יהיה לך נעים לחשוב מה יקרה אם חלילה, יקרה לך משהו.

אני לא אומר שזה השיקול המרכזי שלך בהכרח. אני החלטתי אישית לייחס לו פחות חשיבות. אבל הוא לא פחות זניח בגלל הגיל שלך.

מה הכוונה במיסוי כפול? אתה מתכוון שממסים פעם אחת בעת חלוקת הדיבידנד ופעם שנייה על הרווחים שהצטברו מהשקעת הדיבידנד מחדש, או משהו אחר?

בקיצור רב - כשאתה משקיע במניה של מדינה מסוימת ומקבל עליה דיבידנד, מדינת ישראל לוקחת עליה 25% מס רווחי הון. מה שקורה אבל רגע לפני זה, זה שהמדינה שבה השקעת גם רוצה את החלק שלה - ולכן ממסה את הרווחים שלך במקור. כלומר שאם המדינה הזרה ממסה לדוגמא 25%, אתה מקבל מהם 75% מהרווחים ושניה לפני שזה אצלך - ישראל ממסה מאותו סכום שנשאר עוד 25%.
זה משתנה לגבי המדינות בהתאם להסכמי סחר, ופירטו בפורום וגם הסולידית לגבי הנושא הזה אם אתה רוצה להעמיק.

 

[עמוסס]

אם הבנתי נכון, עם ארה"ב המיסוי הכפול לא רלוונטי. במידה ואני טועה, אני יותר מאשמח לדעת את זה.

 

[adamshalev]

זה לא תיאור נכון. על דיבבידנד אין כפל מס מול ארהב. במקרה גם גובה המס זהה 25% בשניהם.
הבעיה היא עם תעודת סל או קרן נאמנות ישראלית שעוקבת אחרי מדד NTR.
נגיד שהמחיר של נייר הבסיס קבוע ולא משתנה. חולק דיבידנד של 4$. המדד NTR עלה ב3$ ולכן שווי הנייר עלה ב3$ אבל זה נחשב רווח הון כי שווי הנייר גדל ולא הייתה חלוקת דיבידנד למשקיע הישראלי. ברגע שתמכור את הנייר תשלם 25% מס רווחי הון (ולא מס דיבידנד) על ה3$.

מבאס.

 

[Odysseus]

"זה משתנה לגבי המדינות בהתאם להסכמי סחר, ופירטו בפורום וגם הסולידית לגבי הנושא הזה אם אתה רוצה להעמיק."
נכון, עם ארה"ב ספציפית יש לנו הסכמים שנועדו למנוע כפל מיסוי. הסברתי את העיקרון, לא נכנסתי לפרטים.

 

[Discord]

"זה משתנה לגבי המדינות בהתאם להסכמי סחר, ופירטו בפורום וגם הסולידית לגבי הנושא הזה אם אתה רוצה להעמיק."
נכון, עם ארה"ב ספציפית יש לנו הסכמים שנועדו למנוע כפל מיסוי. הסברתי את העיקרון, לא נכנסתי לפרטים.

ועל מנת להנות מהמחסור בכפילות המס, האם עלי להגיש דוחות\בקשות למס הכנסה או שזה כבר מסודר מעצמו?

אגב, אני מסכים איתך לגבי החשיבות העקרונית של מס הירושה. קל להתעלם ממנו עכשיו, אבל כשמדברים על השקעות לטווחים כאלה צריך גם לקחת בחשבון שהסטטוס המשפחתי כנראה ישתנה. דילמות, דילמות... קבעתי לעצמי דדליין עד סוף השבוע לקבל את כל ההחלטות.

זה לא תיאור נכון. על דיבבידנד אין כפל מס מול ארהב. במקרה גם גובה המס זהה 25% בשניהם.
הבעיה היא עם תעודת סל או קרן נאמנות ישראלית שעוקבת אחרי מדד NTR.
נגיד שהמחיר של נייר הבסיס קבוע ולא משתנה. חולק דיבידנד של 4$. המדד NTR עלה ב3$ ולכן שווי הנייר עלה ב3$ אבל זה נחשב רווח הון כי שווי הנייר גדל ולא הייתה חלוקת דיבידנד למשקיע הישראלי. ברגע שתמכור את הנייר תשלם 25% מס רווחי הון (ולא מס דיבידנד) על ה3$.

תודה על ההסבר.


לכולם: אשמח לקבל תגובה (אישור לשפיות) לגבי המסקנות שלי מהשוואת בתי השקעות: כרגע נראה לי שאקסלנס לוקחים בגדול בגלל שהם מקזזים את דמי הניהול החודשיים מול העמלות, והיות שאני מתכוון להוסיף כסף לחשבון כל חודש, למעשה לעולם לא אשלם דמי ניהול חודשיים.

 

[מייקל]

@Discord רק נקודה שאולי לא הייתה ברורה. מס הירושה הוא רלוונטי גם אם אתה או בת הזוג שלך נפטרים והאחר נשאר בחיים.
כלומר הפסד של 40 אחוז מההון עבור כל דולר מעל 60k.
כל האמור הוא לפי הבנתי בלבד שהיא לא גדולה. אני לא מייעץ אלא רק מקשקש. יכול להיות שכל מה שרשמתי לא נכון.

 

[Generics]

אני הייתי לפני חודש בידיוק באותה הסיטואציה הלכתי על VTI+VXUS, לאחר שידעתי שאני הולך לרכוש מניות חו"ל ולבצע קנייה כל חודש, פניתי לטבלת השוואת בתי השקעות, אקסלנס התאימו לצרכים שלי ונאמר לי שמתבצע קיזוז מול העמלה החודשית, פשוט לא התקשרתי למקום אחר וקבעתי פגישה, בנוסף עמלת המרת דולרים שלהם סבירה לחלוטין (שער בין בנקאי + 2.1 אגורות אם אינני טועה).

 

[daat99]

אגב, אני מסכים איתך לגבי החשיבות העקרונית של מס הירושה. קל להתעלם ממנו עכשיו, אבל כשמדברים על השקעות לטווחים כאלה צריך גם לקחת בחשבון שהסטטוס המשפחתי כנראה ישתנה. דילמות, דילמות... קבעתי לעצמי דדליין עד סוף השבוע לקבל את כל ההחלטות.

אם מס הירושה כל כך גרוע מבחינתכם אז אתם יכולים לרכוש ביטוח חיים בנפרד על סכום שלדעתכם ילקח ע"י האמריקאים ובזה ויתרתם על מעט פרמיה בשביל לקבל את הניירות שאתם רוצים והיורשים יקבלו את אותו הדבר.

 

[adamshalev]

ועל מנת להנות מהמחסור בכפילות המס, האם עלי להגיש דוחות\בקשות למס הכנסה או שזה כבר מסודר מעצמו?

זה אמור להיות מטופל אוטומטית בחשבון השקעות שלך אם הוא מנוהל בארץ.
בכל מקרה בנושאי מס, השקעות ואהבה - אל תסמוך על דברים שאתה קורא באינטרנט מאנשים אקראיים

 

[מייקל]

מה אם אישתי לא תקבל את הדמי ביטוח כי הביטוח יסרב לשלם מסיבה כלשהי? (למשל בגלל היסטוריה רפואית - מה שנראה סביר. )
מי אמר שביטוח + השקעה בארהב משתלם יותר מהשקעה דרך etf באירלנד או בארץ?

 

[לא סולידי YET]

או אה, הגענו למאטלאב...
השלב הבא - שימוש במחשבי על...

 

[מייקל]

טוב אם כבר העלנו את זה - matlab זה לא סולידי . זה עולה כסף.