ביצועי שוקולד מריר ומשמעויות (מעבר לETF)

[C-D]

נכון להיום התיק שלי מבוסס שוקולד מריר עם קרנות מחקות/תעודות סל על המדדים הרלוונטים (עם חשיפה מסויימת למט"ח).
השליש האחרון התיק ירד ב 5%.
אני לא חושש מההפסד עצמו אלא מה שמפריע לי הוא שבפועל התיק לא באמת מחכה את המדד העולמי כמו שחשבתי.

קראתי מספר רב של הודעות בפורום וגם בבלוג סביב הנושא של השקעה בvangurad
בין אם זה VTI+VXUS או VT.
לא שזה דבר חדש מהפורום אני זוכר בזמנו באחד הפוסטים של הסולידית צויינה האפשרות הזאת בהקשר של שוקולד מריר.

אז סימולציה מהירה:
אני נמצא במיטב ד"ש והתנאים הם: 2 אג' לדולר המרה, 8 דולר מינימום רכישה (קשה יהיה לעבור את המינימום עם המחירים של vangurad )
אז במידה ואני מפקיד 15K ברבעון וקונה רק את VT אז אני משלם 110 שקל עמלות על ההפקדה
משמע 0.0073 אחוז עמלת קנייה מול 0.0009 עמלת קנייה לנייר ישראלי.
נתח לא קטן (נשים בצד לרגע את העמלות של המנפיקים)

האפשרויות העומדות בפניי הן אלו
1. לא להיות פזיז - לדבוק בתוכנית המקורית ולהמשיך להשקיע בניירות הקיימים עם איזון בכל רבעון.
2. להיות פזיז - מכירה של כל הניירות וקנייה מחדש של נייר זר בבת אחת
3. באמצע - להגביל את ההשקעות בתיק הישראלי (הממושקל לפי שוקולד מריר) לסכום קבוע ולאזן אותו בהתאם כל רבעון בלי הוספה של כסף חדש. - את שאר הכסף להעביר לנייר הזר
4. לקנות כל רבעון את הנייר הזר ולספוג את העלויות
5. לבצע קנייה ואיזון אחד של הנייר הזר פעם בשנה וכך לחסוך בעמלות אך מצד שני הכסף יושב ללא מעש.

האם הדלתא (0.0064 אחוז) בשילוב עם המס ירושה, התעסקות בדיבידנדים וחשיפה למט"ח שווה לדעתכם את החוסר השקיפות שקיים בתיק שוקולד מריר סטנדרטי.
במידה וכן/לא איזו טקטיקה נראית לכם הכי סבירה? או אולי יש לכם כיוונים אחרים?

 

[adamshalev]

אתה יכול לציין איזה נייר ישראלי אתה משווה לאיזה נייר זר?

 

[מייקל]

אני ניצלתי את ההפסד שלי בקרן של תכלית בשביל למכור אותה ולקנות VTI+VXUS.
יותר אני לא עושה את השטות הזו אלא קונה מלכתחילה רק VTI+VXUS ולא מחנה אותם בקרן ישראלית מכיוון ש
1. זה הרבה התעסקות.
2. זה מלחיץ אותי שיהיה פתאום שינוי עלייה או ירידה יומית ואני אפסיד מהתנודתיות.

את ההחלפה הזו ביצעתי בשתי מנות, יום אחרי יום. יום שני מכרתי חצי. יום שלישי קניתי בתמורה VTI+VXUS וגם מכרתי ביום שלישי את היתרה בקרן של תכלית. ביום רביעי קניתי שוב בתמורה VXUS+VTI.

מעולם לא עשיתי טעות בקנייה ומכירה של נייר ערך עד אותו יום. באותו היום, טעיתי ושיגרתי הוראת מכירה במקום קנייה ואז שיגרתי הוראת קנייה כפולה בשביל לתקן את הטעות. מובן שהנזק נעשה ואת המס יש לשלם

 

[C-D]

אתה יכול לציין איזה נייר ישראלי אתה משווה לאיזה נייר זר?

אני משווה לכל הפלח המנייתי של שוקולד מריר,
40% - 5117601 - S&P 500 איביאי
10.00% - 5118344 - RUSSEL 2000 MTF
10.00% - 1117316 - קסםסמ 83 ניקיי
30.00%- 1129873 - תכלגל סח יורשק
10.00% - 5119318 - MSCI אי.בי.אי. סל שווקים מתעוררים

 

[adamshalev]

רשמת חמישה ניירות ישראלים. איזה מהם בעייתיים ומול איזה ניירות ETF-ים אתה רואה בעיה?

 

[לא סולידי YET]

נכון להיום התיק שלי מבוסס שוקולד מריר עם קרנות מחקות/תעודות סל על המדדים הרלוונטים (עם חשיפה מסויימת למט"ח).
השליש האחרון התיק ירד ב 5%.
אני לא חושש מההפסד עצמו אלא מה שמפריע לי הוא שבפועל התיק לא באמת מחכה את המדד העולמי כמו שחשבתי.

אם הבנתי נכון, השקעת בקרנות/תעודות מגודרות מט"ח. עשית אולי בדיקה מה היה קורה אם הייתה משקיע בקרנות לא מגודרות (על אותם המדדים)?

האמת היא שטוב שפתחת את הפוסט הזה, כי אני כבר קבעתי פגישה לפתיחת חשבון השקעות, ולנושא המדובר יכולה להיות השפעה גדולה על כך (בגלל סוג של מסלול שבחרתי).

 

[doc29]

נכון להיום התיק שלי מבוסס שוקולד מריר עם קרנות מחקות/תעודות סל על המדדים הרלוונטים (עם חשיפה מסויימת למט"ח).
השליש האחרון התיק ירד ב 5%.
אני לא חושש מההפסד עצמו אלא מה שמפריע לי הוא שבפועל התיק לא באמת מחכה את המדד העולמי כמו שחשבתי.

קראתי מספר רב של הודעות בפורום וגם בבלוג סביב הנושא של השקעה בvangurad
בין אם זה VTI+VXUS או VT.
לא שזה דבר חדש מהפורום אני זוכר בזמנו באחד הפוסטים של הסולידית צויינה האפשרות הזאת בהקשר של שוקולד מריר.

אז סימולציה מהירה:
אני נמצא במיטב ד"ש והתנאים הם: 2 אג' לדולר המרה, 8 דולר מינימום רכישה (קשה יהיה לעבור את המינימום עם המחירים של vangurad )
אז במידה ואני מפקיד 15K ברבעון וקונה רק את VT אז אני משלם 110 שקל עמלות על ההפקדה
משמע 0.0073 אחוז עמלת קנייה מול 0.0009 עמלת קנייה לנייר ישראלי.
נתח לא קטן (נשים בצד לרגע את העמלות של המנפיקים)

האפשרויות העומדות בפניי הן אלו
1. לא להיות פזיז - לדבוק בתוכנית המקורית ולהמשיך להשקיע בניירות הקיימים עם איזון בכל רבעון.
2. להיות פזיז - מכירה של כל הניירות וקנייה מחדש של נייר זר בבת אחת
3. באמצע - להגביל את ההשקעות בתיק הישראלי (הממושקל לפי שוקולד מריר) לסכום קבוע ולאזן אותו בהתאם כל רבעון בלי הוספה של כסף חדש. - את שאר הכסף להעביר לנייר הזר
4. לקנות כל רבעון את הנייר הזר ולספוג את העלויות
5. לבצע קנייה ואיזון אחד של הנייר הזר פעם בשנה וכך לחסוך בעמלות אך מצד שני הכסף יושב ללא מעש.

האם הדלתא (0.0064 אחוז) בשילוב עם המס ירושה, התעסקות בדיבידנדים וחשיפה למט"ח שווה לדעתכם את החוסר השקיפות שקיים בתיק שוקולד מריר סטנדרטי.
במידה וכן/לא איזו טקטיקה נראית לכם הכי סבירה? או אולי יש לכם כיוונים אחרים?

לא אמור להיות הבדל משמעותי בין שוקולד מריר לתיק מבוסס vt, כנראה שאתה מתעלם משיקולי מטח כי שוקולד מריר מגודר. זו כמובן סוגיה נפרדת אם בכלל צריך לגדר אבל זה שיקול נפרד.

בנוסף לא ברור לי החישובמשל העמלות שלך. אם אתה משקיע 15 אלף שקל אתה משלם 8 דולר על הקניה ועל ההמרה אתה משלם בערך חצי אחוז עמלה.

 

[C-D]

לא אמור להיות הבדל משמעותי בין שוקולד מריר לתיק מבוסס vt, כנראה שאתה מתעלם משיקולי מטח כי שוקולד מריר מגודר. זו כמובן סוגיה נפרדת אם בכלל צריך לגדר אבל זה שיקול נפרד.

בנוסף לא ברור לי החישובמשל העמלות שלך. אם אתה משקיע 15 אלף שקל אתה משלם 8 דולר על הקניה ועל ההמרה אתה משלם בערך חצי אחוז עמלה.

בשער של 3.77 אני ממיר 15 אלף שקל ל3978 דולר
לכל דולר אני משלם 2 אג' -> 79 ש"ח.
עמלת קנייה 8 דולר -> 30 ש"ח
סה"כ 109 ש"ח -> 0.0073 אחוז מ15K

 

[C-D]

אני משווה לכל הפלח המנייתי של שוקולד מריר,
40% - 5117601 - S&P 500 איביאי
10.00% - 5118344 - RUSSEL 2000 MTF
10.00% - 1117316 - קסםסמ 83 ניקיי
30.00%- 1129873 - תכלגל סח יורשק
10.00% - 5119318 - MSCI אי.בי.אי. סל שווקים מתעוררים

אם נפשט את הדילמה אז,
האם עדיף למשקיע סולידי שלא בקיא בכל הקרנות מחכות וגידורים ובכללית בעולם הפיננסי:
1. לבנות תיק מצומצם מאוד ומחכה מדד עולמי בצורה מצויינת דרך בניית תיק עם VT אבל לספוג עמלה של כמעט אחוז אחד
2. לבנות תיק עם ני"ע ישראלים שלא מחכים בצורה אופטימאלית את המדד העולמי וגם כנראה לא מאוזנים בינהם כראוי וזאת בשביל לא לשלם את האחוז הזה.

נכון שאנחנו לא נביאים אבל האם לדעתכם התנהלות במצב 2 (תיק לא מאוזן ומחכה כראוי) עלולה לעלות למשקיע בסופו של יום באחוז או יותר של תשואה לתיק מול התנהלות בצד 1.

תוספת:
מבדיקה שעשיתי עכשיו: ההפרש בתשואה בין VT לתיק שהצגתי במידה והקנייה הייתה ב21 באפריל:
1. 0.007-
2. 3.6-

 

[daat99]

האם עדיף למשקיע סולידי שלא בקיא בכל הקרנות מחכות וגידורים ובכללית בעולם הפיננסי:

3. השקעת זמן בלימוד בסיסי בשביל לרכוש יכולת קבלת ההחלטות מושכלות.

תחשוב כמה שעות אתה עובד בשביל תלוש השכר שלך.
ההשפעה של המידע שתרכוש על תיק ההשקעות שלך יכולה להגיע לסדר גודל של כמה שנים של משכורות.

אם אתה מוכן להשקיע זמן בעבודה בשביל סכום פעוט אז אתה חייב להקצות זמן בשביל סכום עתק.

 

[ע.מדי]

אם נפשט את הדילמה אז,
האם עדיף למשקיע סולידי שלא בקיא בכל הקרנות מחכות וגידורים ובכללית בעולם הפיננסי:
1. לבנות תיק מצומצם מאוד ומחכה מדד עולמי בצורה מצויינת דרך בניית תיק עם VT אבל לספוג עמלה של כמעט אחוז אחד
2. לבנות תיק עם ני"ע ישראלים שלא מחכים בצורה אופטימאלית את המדד העולמי וגם כנראה לא מאוזנים בינהם כראוי וזאת בשביל לא לשלם את האחוז הזה.

נכון שאנחנו לא נביאים אבל האם לדעתכם התנהלות במצב 2 (תיק לא מאוזן ומחכה כראוי) עלולה לעלות למשקיע בסופו של יום באחוז או יותר של תשואה לתיק מול התנהלות בצד 1.

תוספת:
מבדיקה שעשיתי עכשיו: ההפרש בתשואה בין VT לתיק שהצגתי במידה והקנייה הייתה ב21 באפריל:
1. 0.007-
2. 3.6-

איזון עצמי אינו כה בעייתי נכון שבמקום קרן אחת בין לאומית תחזיק קרן מחקה מדדי ארה"ב, קרן מחקה מדדי אירופה ושווקים מתעוררים זה לא באמת ייותר מסובך (ויש גם קרנות סינטטיות בישראל שעושות את זה)
צריך לזכור שהאלוקציה של השוק העולמי מתייחסת לממוצע ההשקעות העולמי, המשקיע הממוצע הוא כנראה גבר לבן בן 45 שגר בצפון אמריקה
עם שכר ממוצע של 200 אלף דולר (זו דוגמה אבל כנראה לא רחוקה מהתיאור) האם פרופיל ההשקעה שלו והטעמים שלו בסיכון וסיכוי זהים בדיוק לשלך ?
כנראה שלא. דובר לא פעם על כך שלמשקיעים יש HOME BIAS שגורם הטיה להשקעה ב"מוכר" ולכן כדאי להימנע מהשקעה נרחבת בישראל,
אבל גם לאמריקאים יש HOME BIAS, ולהם יש הרבה יותר כסף, אז אולי ההטיה להשקעה נרחבת בצפון אמריקה אינה נובעת מיעילות של השוק אלא מהטיית המשקיע הממוצע (האמריקאי)
אין באמת תשובה מלבד תחושה שהצמדות ל"מצב השוק" שנמצא בהטיה לשוק האמריקאי אינה באמת רובסטית ועדיף להרכיב את האלוקציה באופן אישי כך שמצב של עקיבה לא מדויקת אחרי המדד הנ"ל אינה חסרון בהכרח.
ג"נ זה בפועל מה שאני עושה ויום אחד אני אדע אם צדקתי , אני לא לא מבטל כמובן את השוק האמריקאי והאירופי (נניח שרק 50% מהשקעה שם היא משיקולי HOME BIAS) אבל אני משנה את האלוקציה, כי לתחושתי אותו HOME BIAS גורם למשקיעים לברוח כשיש צרות ולכן הרכיב הדומיננטי הוא רגיש משמעותית לנפילות

 

[C-D]

3. השקעת זמן בלימוד בסיסי בשביל לרכוש יכולת קבלת ההחלטות מושכלות.

תחשוב כמה שעות אתה עובד בשביל תלוש השכר שלך.
ההשפעה של המידע שתרכוש על תיק ההשקעות שלך יכולה להגיע לסדר גודל של כמה שנים של משכורות.

אם אתה מוכן להשקיע זמן בעבודה בשביל סכום פעוט אז אתה חייב להקצות זמן בשביל סכום עתק.

השקעתי זמן בלימוד,
אבל בסופו של יום רוב הסולידיים אינם מומחים,

אם הגישה הסולידית דורשת ממני להבין לעומק את ההשלכות של חוזים עתידיים בנייר מחכה מדד אל מול הפעילות של ETF מסויים אז איבדת אותי.
אני לא מצליח לכמת את הדברים הללו ואני חושב שזה לא נדרש בתיק סולידי (כן בעבודה עם דיבידנדים - פוסט מעולה אגב)

יש לי מטרה ברורה - לחכות באופן הטוב ביותר את השוק הגלובלי (נניח את VTI+VXUS כgold standart עבורי) דרך ני"ע מקומיים ומחכים מדד.
אבל ממה שציינתי קודם אני חושב שבפועל הם לא עושים את העבודה/ או שאני לא עושה את העבודה.

 

[Yevgeny]

@C-D קודם כל, העלויות של המרת שקלים למטח (כחצי אחוז) והעלויות של קנייה ה-ETF הזר (VT לצורך הדוגמא) הן חד-פעמיות, ועבור השקעה פסיבית לשנים רבות, הופכות להיות לא משמעותיות במיוחד (כלומר אתה משלם אותן פעם אחת לכל שקל חדש שנכנס לתיק ההשקעות שלך). VT הוא מצוין גם כמוצר מחקה מדד, וגם בגלל הפשטות שהוא מוסיף לתיק שלך - נייר בודד שמכסה את כל הפלח המנייתי. אם אתה רוצה לחסוך עוד כ-0.1% בשנה בדמי ניהול, תמורת טיפה יותר התעסקות באיזון ובניהול - אפשר ללכת על שני הניירות VTI+VXUS.

אם אתה רוצה להישאר עם ניירות ישראליים - הקרן של תכלית שהוזכרה פה בפורום ועוקבת אחרי חלק עיקרי מדדי מניות העולם מספקת פתרון פשוט שהוא good enough ונוח מאוד לניהול. אבל, אם זה חשוב לך, זו קרן שאינה מגודרת לשקל. אם זה נושא שחשוב לך (אם כי לדעתי העלות של גידור לא מצדיקה את התועלת) - אתה נאלץ להסתבך יותר עם ניהול ואיזון של מספר רב של קרנות שונות על מנת לנסות ולהשיג את אותו הכיסוי של מדד המניות העולמי. לטעמי האישי, ״שוקולד מריר״ הוא מצוין כדוגמא פדגוגית בלבד, אך מסורבל מדי בשביל לשמש כתיק השקעות בפועל.

לכן אם אתה רוצה להקדיש ממש מינימום מאמץ ומחשבה לעניין - הקרן של תכלית היא פתרון לא רע. אם אתה מוכן להתאמץ טיפה יותר - תשקול ללכת על מוצרים זרים שנותנים פתרון טוב יותר לצורך שלך, ולא קרנות בארץ.

 

[doc29]

0.0073 אחוז

אתה מתכוון כנראה ל0.7 אחוז, אבל זה לא על כל הסכום כל פעם אלא רק על המומר. לא הכנסת לחשבון דמי ניהול נמוכים משמעותית של 0.095 לעומת לדעתי קרוב לחצי אחוז בשוקולד מריר. יש גם את עניין הקרנות הסינטטיות עניין מס ירושה ועוד. מציע שתעבור על הפוסטים הרלוונטיים ותראה אם אחרי זה עוד יש לך דילמה. מכל הדברים, דווקא תשואות שונות זה לא בעיה שאמורה להיות.

 

[לא סולידי YET]

@C-D

לכן אם אתה רוצה להקדיש ממש מינימום מאמץ ומחשבה לעניין - הקרן של תכלית היא פתרון לא רע. אם אתה מוכן להתאמץ טיפה יותר - תשקול ללכת על מוצרים זרים שנותנים פתרון טוב יותר לצורך שלך, ולא קרנות בארץ.

אפשר הרחבה IN A NUTSHELL לגבי "להתאמץ טיפה יותר" בשביל מוצרים זרים?
(אני יודע שהנושא נטחן. מחפש תשובה בראשי פרקים)

 

[Yevgeny]

@לא סולידי YET כל מה שהתכוונתי ב״להתאמץ טיפה יותר״ זה שבשביל להשקיע במוצרי קרנות סל (ETF) זרים צריך גם להמיר שקלים למטח, ולבצע פעולות קנייה/מכירה במהלך יום המסחר בשעות הפעילות של הבורסה בחו״ל (ולא פקודה שמתבצעת בסוף יום כמו עם קרנות נאמנות) וברמה התפעולית יש טיפה עמלות שונות כשסוחרים בניירות זרים. וחוץ מזה, בגיליון/מסמך שבו אתה עוקב אחרי ההשקעות צריך גם לתרגם את שווי ההחזקה ממטח לשקלים.
לא באמת מסובך - סתם עוד קצת ״יציאה מאיזור הנוחות״ לאנשים שמתחילים להשקיע אך ורק דרך בורסת ת״א, כשהכל בשקלים וכל המידע זמין בעברית.

 

[C-D]

אתה מתכוון כנראה ל0.7 אחוז, אבל זה לא על כל הסכום כל פעם אלא רק על המומר. לא הכנסת לחשבון דמי ניהול נמוכים משמעותית של 0.095 לעומת לדעתי קרוב לחצי אחוז בשוקולד מריר. יש גם את עניין הקרנות הסינטטיות עניין מס ירושה ועוד. מציע שתעבור על הפוסטים הרלוונטיים ותראה אם אחרי זה עוד יש לך דילמה. מכל הדברים, דווקא תשואות שונות זה לא בעיה שאמורה להיות.

התעמקתי וקראתי, דווקא השיקולים האלה שדנו הרבה בפורום פחות מטרידים אותי (אולי לא בצדק)
אני דווקא כן חושב שתשואות שונות זה כן מהותי הרי זו כל המהות שלחכות מדד זה.

@Yevgeny תודה רבה על מתן הדעה.

http://www.hasolidit.com/kehila/members/yevgeny.532/

 

[doc29]

התעמקתי וקראתי, דווקא השיקולים האלה שדנו הרבה בפורום פחות מטרידים אותי (אולי לא בצדק)
אני דווקא כן חושב שתשואות שונות זה כן מהותי הרי זו כל המהות שלחכות מדד זה.

@Yevgeny תודה רבה על מתן הדעה.

כמובן שהתשואות זה כנראה הדבר הכי חשוב, התכוונתי שלא אמור להיות תשואות שונות ולכן זה לא אחד השיקולים בבחירה בין 2 האופציוץ
טוב הלכתי וחישבתי והתשואות בתיק שאתה תיארת מתחילת השנה הייתה 2.8%, ואילו ב-VT היא הייתה 3.6%. ב-3 חודשים אחרונים זה מינוס 5.8% לעומת מינוס 2%. כלומר הבדלים קטנים מאוד קשה לצפות על איזה צד הם יפלו, מה גם שאלה פרקי זמן גדולים.

כמדומני, האישיו האמיתי פה הוא ההתמודדות שלך עם Tracking error. יש איזה מדד ייחוס שאתה משווה אליו וסובל נפשית כאשר אתה מקבל תשואה פחותה (כמובן שבצד זה יהיו תקופות שתזכה לתשואה גבוהה יותר). זה העניין המרכזי שלדעתי צריך להכריע- האם תוכל להתמודד עם זה, והאם זה יגרום לך לסטות מהתכנית. אם כן- לך על VT רק עבור השקט הנפשי, רק תתחייב לא להתחיל להשוות לתיק הקודם שלך ולהתבאס כש-VT ייתן תשואה קצת יותר נמוכה.

עריכה: אני כמובן לא ממליץ ולא מייעץ על שום דבר וגילוי נאות: אני מחזיק VTI+VXUS.

 

[C-D]

רק תתחייב לא להתחיל להשוות לתיק הקודם שלך ולהתבאס כש-VT ייתן תשואה קצת יותר נמוכה.

אתה כל כך צודק...

 

[C-D]

כמובן שהתשואות זה כנראה הדבר הכי חשוב, התכוונתי שלא אמור להיות תשואות שונות ולכן זה לא אחד השיקולים בבחירה בין 2 האופציוץ
טוב הלכתי וחישבתי והתשואות בתיק שאתה תיארת מתחילת השנה הייתה 2.8%, ואילו ב-VT היא הייתה 3.6%. ב-3 חודשים אחרונים זה מינוס 5.8% לעומת מינוס 2%. כלומר הבדלים קטנים מאוד קשה לצפות על איזה צד הם יפלו, מה גם שאלה פרקי זמן גדולים.

כמדומני, האישיו האמיתי פה הוא ההתמודדות שלך עם Tracking error. יש איזה מדד ייחוס שאתה משווה אליו וסובל נפשית כאשר אתה מקבל תשואה פחותה (כמובן שבצד זה יהיו תקופות שתזכה לתשואה גבוהה יותר). זה העניין המרכזי שלדעתי צריך להכריע- האם תוכל להתמודד עם זה, והאם זה יגרום לך לסטות מהתכנית. אם כן- לך על VT רק עבור השקט הנפשי, רק תתחייב לא להתחיל להשוות לתיק הקודם שלך ולהתבאס כש-VT ייתן תשואה קצת יותר נמוכה.

עריכה: אני כמובן לא ממליץ ולא מייעץ על שום דבר וגילוי נאות: אני מחזיק VTI+VXUS.

מסכים עם כל מה שכתבת... תודה רבה!