שאלה מעניינת על אחוז המשיכה

[CescFabregas]

אין אחת שהיא נכונה יותר או פחות.
תסתכל על זה ככה - נניח שאתה זורק קוביה, אם יצא לך 1 הפסדת הכל ואם יצא כל מספר אחר נצחת.
אם אתה זורק אותה רק פעם אחת יש לך סיכוי מאוד גבוה לנצח. אבל אם תזרוק שוב ושוב הסיכוי שלך להפסיד גדל.
אין משהו שהופך את ההגרלה הראשונה ליותר או פחות נכונה מהשניה, פשוט עצם ההשתתפות ביותר הגרלות מגדילה את הסיכון להפסד

הפאנץ׳ ליין החשוב, הוא שבמקרה של הפרישות, אין חוסר תלות בין המאורעות כמו זריקות קוביה בלתי תלויות, אלא יש תלות חזקה.
זה משנה את האנליזה, לטובת החוסכים דווקא.

 

[yanosh34]

נכון אבל צריך לשים לב שאין חוסר תלות בין שני המקרים. אם ״הפרישה עם הסכום הנמוך יותר שרדה״ - זה אומר שבעולם שבו היא הוגרלה לא הייתה נפילה חזקה בשווקים למשך עשרות שנים - ולכן גם ״הפרישה עם הסכום הגבוה יותר״ נוטה לשרוד.

לכן, אני די משוכנע שאם תעשו סימולציות, תגלו שהסיכוי לשרידות עם שיעור משיכה משתנה דינאמית הוא גבוה בהרבה ממה שמתארים פה בהסברים.

אבל הפרישה היא ארוכה. אם אתה מגדיל במידה קטנה יחסית לכמה שהתיק עלה אז אתה כנראה צודק.
אבל אם אתה מגדיל בדיוק בהתאם לכמה שהתיק עלה אז יוצא שכל שנה מחדש אתה כאילו פורש מחדש ואז בהמשך אתה תגיע גם לתנאי שוק אחרים.

 

[חתול לילה]

זה כאילו שבמקום להגריל פרישה אחת (ואז זה רק 5% סיכוי לכישלון) אתה מגריל פרישה אחת חדשה כל שנה. (הרבה פעמים 5%)

הטיעון הזה כמעט שכנע אותי, אבל הנה דוגמה נגדית: נניח שמעכשיו השוק רק יורד. אז זה שאני כל שנה מעדכן את ה- 3% ומקטין את המשיכה, פועל לטובת שרידות התיק, לא מוסיף הימור של 5% כל שנה.

אבל בסדר, מכיוון שהשוק נוטה לעלות וזה מה שהסימולציה מניחה, אז אני מקבל את ההסבר.

 

[roneng]

אני חשבתי שהסיכוי לכישלון הוא פרקטית 0 (או מאוד מאוד קרוב לכך).

אין באמת סיכון 0.
גם אם הסיכון נמוך הוא עדיין קיים. והוספת הגרלות תגדיל את הסיכון בהתאם.

ראוי להגיד שאפשר לכמת את האמפליפיקציה הזאת, ולדעתי היא לא גבוהה כלל, בהנחה שאתה שומר על שיעור משיכה סביר.

לדעתי אתה טועה. זה בהחלט מגדיל את הסיכון לשיעור שרוב האנשים לא ירגישו איתו בנוח.

 

[CescFabregas]

אבל הפרישה היא ארוכה. אם אתה מגדיל במידה קטנה יחסית לכמה שהתיק עלה אז אתה כנראה צודק.
אבל אם אתה מגדיל בדיוק בהתאם לכמה שהתיק עלה אז יוצא שכל שנה מחדש אתה כאילו פורש מחדש ואז בהמשך אתה תגיע גם לתנאי שוק אחרים.

בדיוק בגלל שהפרישה היא ארוכה, יש ״זנב״ ארוך שמשותף לשתי הפרישות (התשואות בשוק החל מהתאריך שבו שינינו את שיעור המשיכה, בשני המקרים).
לפיכך יש תלות ולא מדובר במאורעות בת״ל.
כדי לסבר את האוזן, נגיד ששינינו שיעור משיכה אחרי 5 שנים, אבל אנחנו לא יודעים שמסתתרת קריסה עצבנית בעוד 15 שנה.
הקריסה הזו משותפת לשני התרחישים, ולכן אין חוסר תלות.
וכמובן גם בכיוון ההפוך - אם בחלק מהמקרים קיבלנו תשואות פנטסטיות בשוק, תקבל אותן בשתי הפרישות.

 

[roneng]

מה זה מעניין את השוק אם שנה שעברה משכתי או לא ?

את השוק זה לא מעניין.
מה זה מעניין את הקוביה אם הטלתי אותה אתמול או לא?
ועדיין זה מגדיל את הסיכון כי אתה מגדיל את מספר הגרלות.

 

[roneng]

נכון אבל צריך לשים לב שאין חוסר תלות בין שני המקרים. אם ״הפרישה עם הסכום הנמוך יותר שרדה״ - זה אומר שבעולם שבו היא הוגרלה לא הייתה נפילה חזקה בשווקים למשך עשרות שנים - ולכן גם ״הפרישה עם הסכום הגבוה יותר״ נוטה לשרוד.

זה ממש לא נכון.
זה רק אומר שהיו מספיק עליות לפני הנפילה. אבל אם חישבתי מחדש בעליות אז הפסדת הכל.

אני די משוכנע שאם תעשו סימולציות, תגלו שהסיכוי לשרידות עם שיעור משיכה משתנה דינאמית הוא גבוה בהרבה ממה שמתארים פה בהסברים.

מוזמן לחשב ולגלות שאתה טועה

 

[yanosh34]

הטיעון הזה כמעט שכנע אותי, אבל הנה דוגמה נגדית: נניח שמעכשיו השוק רק יורד. אז זה שאני כל שנה מעדכן את ה- 3% ומקטין את המשיכה, פועל לטובת שרידות התיק, לא מוסיף הימור של 5% כל שנה.

ברור שזה יפעל לטובת שרידות התיק.
אבל הרעיון אולי הכי מרכזי בכלל (גם בכלל הרגיל וגם בזה שאנחנו מדברים עליו כאן של הגדלת משיכה) הוא שלעולם לא צריך להקטין את המשיכות.
הקטנת משיכות זה כבר באמת כלל אחר.

כדי לסבר את האוזן, נגיד ששינינו שיעור משיכה אחרי 5 שנים, אבל אנחנו לא יודעים שמסתתרת קריסה עצבנית בעוד 15 שנה.
הקריסה הזו משותפת לשני התרחישים, ולכן אין חוסר תלות.

אבל בעוד 10 שנים (שאחרי ה5 הראשונים), זה שישנה שוב שיעור משיכה בהתאם לגובה התיק באותה שנה, כן יחטוף קריסה שככל הנראה תהרוס לו את הפרישה.

 

[roneng]

הפאנץ׳ ליין החשוב, הוא שבמקרה של הפרישות, אין חוסר תלות בין המאורעות כמו זריקות קוביה בלתי תלויות, אלא יש תלות חזקה.
זה משנה את האנליזה, לטובת החוסכים דווקא.

בדיוק הפוך.
בגלל התלות להגריל מחדש מגדיל הרבה יותר את הסיכון.

קרא את הפוסט על סיכון רצף התשואות

 

[roneng]

הטיעון הזה כמעט שכנע אותי, אבל הנה דוגמה נגדית: נניח שמעכשיו השוק רק יורד. אז זה שאני כל שנה מעדכן את ה- 3% ומקטין את המשיכה, פועל לטובת שרידות התיק, לא מוסיף הימור של 5% כל שנה.

אבל בסדר, מכיוון שהשוק נוטה לעלות וזה מה שהסימולציה מניחה, אז אני מקבל את ההסבר.

ברור שאם כל שנה תמשוך רק 3% מהתיק הוא לא יגמר אף פעם.
רק שיכול להיות שה3% האלה יהיו 30 אגורות באיזשהו שלב...

לא על זה כלל ה300 מדבר

 

[אהבת חינם]

ועדיין זה מגדיל את הסיכון כי אתה מגדיל את מספר הגרלות.

במקרה הזה הדוגמא לא נכונה כי על פי חוק המספרים אם הסטיסטיקה לטובתי לדוגמא אם יש רק צד 1 בקובייה שאני נפסל אז ככל שאני יזרוק שוב ושוב אני תמיד נשאר ביותר סיכוי להרוויח

 

[yanosh34]

במקרה הזה הדוגמא לא נכונה כי על פי חוק המספרים אם הסטיסטיקה לטובתי לדוגמא אם יש רק צד 1 בקובייה שאני נפסל אז ככל שאני יזרוק שוב ושוב אני תמיד נשאר ביותר סיכוי להרוויח

מספיק שתיפול פעם אחת על הצד ה1 בשביל להפסיד. ככל שתזרוק יותר, עולה סיכוי שמתישהוא תיפול על הצד ה1.

 

[CescFabregas]

טוב, עם עוד מחשבה אני מודה שאתם צודקים, ואסטרטגיה שתגדיל באופן רציף את שיעור המשיכה היא לא ״בטוחה״, לפחות לא בשיעור הבטיחות של האסטרטגיה שקובעת שיעור משיכה אחיד.

מה שכן - אם אתה מושך שיעור דינאמי מהתיק גם בעליות וגם בירידות - זה כבר סיפור אחר.

 

[אהבת חינם]

בכללי המחקר הזה קצת מצחיק בעייני לחסוך 300 חודשי מחיה דהיינו 25 שנה על מנת למשוך 30 שנה ? רב הכסף בעצם זה חיסכון שלי ?
לא צריך להיות גאון גדול להבין שזה אפשרי כי הרי רק 25 שנים זה כבר מהחיסכון שלי ללא מתמטיקה מסובכת

 

[roneng]

במקרה הזה הדוגמא לא נכונה כי על פי חוק המספרים אם הסטיסטיקה לטובתי לדוגמא אם יש רק צד 1 בקובייה שאני נפסל אז ככל שאני יזרוק שוב ושוב אני תמיד נשאר ביותר סיכוי להרוויח

זה פשוט לא נכון.
נראה לי שלא הבנת את ההגרלה. אם יוצא 2-6 לא קרה כלום ונשארת עם הסכום המקורי. אם יצא 1 הפסדת את כל הכסף ויצאת מהמשחק.
כלומר זה לא משנה אם יצא לך 2 פעם אחת אן 100 פעם, תקבל את אותו סכום בסוף. אבל מספיק פעם אחת שקיבלת 1 והפסדת הכל.

זה אומר שככל שתזרוק יותר פעמים, הסיכוי שלך להפסיד גדל.

 

[yanosh34]

בכללי המחקר הזה קצת מצחיק בעייני לחסוך 300 חודשי מחיה דהיינו 25 שנה על מנת למשוך 30 שנה ? רב הכסף בעצם זה חיסכון שלי ?
לא צריך להיות גאון גדול להבין שזה אפשרי כי הרי רק 25 שנים זה כבר מהחיסכון שלי ללא מתמטיקה מסובכת

המשיכות צמודות למדד.
ואם התוצאה היתה כזאת שעדיף לעשות משהו אחר, אז המחקר היה מגלה את זה.

 

[roneng]

ואסטרטגיה שתגדיל באופן רציף את שיעור המשיכה היא לא ״בטוחה״, לפחות לא בשיעור הבטיחות של האסטרטגיה שקובעת שיעור משיכה אחיד.

אגב, אם אין לך בעיה לקחת סיכונים (כלומר ללכת על אסטרטגיה פחות בטוחה) אתה יכול פשוט להגדיל את אחוז המשיכה הראשוני וככה בעצם לצאת לחופש מוקדם יותר.

הכל שאלה מה מידת הביטחון שאתה רוצה ובאיזה כלים אתה מוכן להשתמש כדי להקטין סיכון.
עלו כל מיני רעיונות בדיונים בנושא בפורום, למשל להקטין משיכה בשנים קשות או לחזור לעבודה (מלאה/חלקית) במקרה של נפילות וכו.

מה שכן - אם אתה מושך שיעור דינאמי מהתיק גם בעליות וגם בירידות - זה כבר סיפור אחר.

אבל אז לא צריך שום מחקר.
גם אם תמשוך 50% מהתיק שלך כל שנה הוא לעולם לא יתאפס.
השאלה מה זה יתן לך אם 50% מהתיק זה 2 ש''ח.

כל הרעיון הוא לא רק שהתיק לא יתאפס אלא שיהיה לך מספיק כסף למחיה כל שנה.

 

[roneng]

בכללי המחקר הזה קצת מצחיק בעייני לחסוך 300 חודשי מחיה דהיינו 25 שנה על מנת למשוך 30 שנה ?

המחקרים המתקדמים יותר מדברים על משיכה ארוכה בהרבה מ30 שנה. בעצם הרוב מדברים על "התיק הנצחי".

בגדול הרעיון הוא למשוך בלי לפגוע בתיק. לא לחיות על חשבון החיסכון שלך אלא רק על חשבון התשואה של אותו חיסכון

 

[Zorg]

מה זה מעניין את השוק אם שנה שעברה משכתי או לא ?
אם הכלל תופס שיש לי סכום מסויים אני יכול למשוך ממנו אחוז מסויים כל שנה מה זה משנה לשוק אם שנה שעברה כבר החזרתי על עצמי כפורש ושמכתי מציאות היום יש לי סכום מסויים שהוא סכום הפרישה שלי כמו מישהו שיחליט לפרוש בדיוק היום ולא משך שנה שעבר ויש לנו את אותו סכום ?

נראה לי אתה מפספס משהוא.
בהינתן שאתה צריך 100 שקל למחייה שנתי וכלל ה 300 מאפשר לך את זה.
שנה הבאה השוק ירד, לפי הכלל המשתנה שלך אתה יכול למשוך רק 200.

מה תעשה ? תמות ברעב ? לא תשלם שכר דירה ? תוותר על נסיעה לחו״ל ?

הפואנטה היא, שאם אתה מתחיל עם כלל ה 300 ותשנה את סכום המשיכה לפי האחוזים הנוכחיים, יש סיכוי, לא נראה לי קטן, שבאיזה שהוא שלב תצטרך למשוך סכום שלא יספיק לך למחיה לכאורה. ואז תאלץ למשוך יותר ממה שהכלל מאפשר לך. כלומר אתה מעלה את הסיכוי לכשלון.

בעצם יש כאן אילוץ שאתה מתעלם ממנו. כמות הכסף השנתית שאתה צריך.

 

[פזרן]

הפאנץ׳ ליין החשוב, הוא שבמקרה של הפרישות, אין חוסר תלות בין המאורעות כמו זריקות קוביה בלתי תלויות, אלא יש תלות חזקה.
זה משנה את האנליזה, לטובת החוסכים דווקא.

הפוך. זה עובד לרעת החוסכים.
להגדיל את המשיכה ל1 ל300 כשהתיק עולה (ולא לגעת משיכה כשהתיק יורד), זה יותר גרוע מלזרוק קוביה שוב כי יש פה הסתברות מותנית (כמו עיוות ההסתברויות שנוצר במשחק הוילונות המפורסם).