קרנות פנסיה ברירת מחדל ( שאלת הכדאיות)

[קפה שחור]

חבל על הטרלול שלי בסוגייה?

לא חבל על המידע
אבל חבל שאין מה לעשות איתו (או בהיעדרו)
בכל מקרה, יש עוד משחקים, לא חייב לשחק דווקא בזה

ותודה @חיים 111 על המענה, אין לי מה להוסיף

 

[Shlomi Z]

ב. בוודאות - אין, כי מסלולי השקעה בפנסיה לא צריכים לפרסם תשקיף אלא רק "תחזית השקעה". בפועל, אני חושב שלמיטב יש מסלול פאסיבי מחקה מניות שלא השתנה הרבה בשנים האחרונות, לפחות בתחזית.

אז אפשר להניח שהוא השכיח ביותר על יושבי הפורום שלא לקראת פרישה ? (ואין להם גמל). מעדיף להיות זנב לאריות כמובן.

ג. פורשים לא אמורים לבוא על חשבון הPool, בטח לא היום כשיש להם 60% מיועדות. נכים ושארים כן, אבל בקרנות הקטנות יש מבטח משנה לסיכונים האלו.

אם יש מבטח משנה לסיכונים האלו, איפה האיזון האקטוארי/ערבות הדדית כן פוגש אותי ?
היכן החיסרון של זה הכוונה.

 

[נדב]

@Shlomi Z
פורשים לא יוצרים כיום גרעון אקטוארי (הם יצרו עד לינואר 18), ומבטח המשנה לא מכסה פערי ריבית. מבטח המשנה מכסה את הקרנות במקרה של נכות ושארים בהתאם לכיסוי שנרכש.
תכלס, אף אחת מהקרנות היום בישראל לא צריכה מבטח משנה. אני מניח בעתיד (הקרוב) גם הקרנות שיש להם היום מבטח משנה יתחילו להיפרד ממנו. למה? כי ויתור על מבטח המשנה ישאיר יותר כסף בידי החוסכים באותם קרנות (עודף אקטוארי)

 

[Shlomi Z]

פורשים

תודה על ההתייחסות נדב.
פורשים ממשיכים לשלם אותם פרמיות על הצבירה/ניהול ?
אם כן, הרי אין להם צורך בביטוח א.כ.ע ? בד בבד סביר שאין להם שארים בוגרים (אולי בן זוג) כך [שאין זה הוגן שהם ישלמו על הביטוחים כמו שאר החוסכים].
ממה שקראתי באתר כל-זכות בפנסיה ברירת מחדל אין חיתום בניגוד לשאר הקרנות, האמנם?

 

[roneng]

פורשים ממשיכים לשלם אותם פרמיות על הצבירה/ניהול ?

בד"כ לפורשים מעלים את דמי הניהול מצבירה למקסימום.
המפקחת מנסה לטפל בזה ולאחרונה יש כמה מקומות שלוקחים לפעמים קצת פחות מהמקסימום, אבל עדיין דמי הניהול מצבירה גבוהים בהרבה מאשר בשנות החסכון (מה שהגיוני, כי אין הפקדות ולכם דמי הניהול מהפקדה הם 0).

אם כן, הרי אין להם צורך בביטוח א.כ.ע ? בד בבד סביר שאין להם שארים בוגרים (אולי בן זוג) כך [שאין זה הוגן שהם ישלמו על הביטוחים כמו שאר החוסכים].

נכון. והם אכן לא מבוטחים באכ"ע ולא משלמים על אכ"ע.
ולגבי שארים, אני מניח שהם גם משלמים פחות מאשר חוסך שאין לו צבירה כלל.

 

[סולידי]

בד"כ לפורשים מעלים את דמי הניהול מצבירה למקסימום

אשמח אם מישהו יסביר לי את הנקודה הזאת.
עד עכשיו חשבתי שבמעמד המעבר לסטטוס פורש, בודקים את הצבירה, מחלקים אותה במקדם, וזה הסכום שישולם מדי חודש צמוד למדד בתמורה להעברת הצבירה לקרן הפנסיה. לא זה המנגנון?
כי אם כן, ממילא הצבירה עברה לרשות קרן הפנסיה, אז מה המשמעות של דמי הניהול?
ואם ישנם דמי ניהול, אז כנראה שאני לא מבין את המנגנון.

 

[roneng]

עד עכשיו חשבתי שבמעמד המעבר לסטטוס פורש, בודקים את הצבירה, מחלקים אותה במקדם, וזה הסכום שישולם מדי חודש צמוד למדד בתמורה להעברת הצבירה לקרן הפנסיה. לא זה המנגנון?

כן. זה המנגנון.
אבל המקדם מכיל בתוכו את דמי הניהול.
ככל שדמי הניהול גבוהים יותר המקדם יהיה גבוהה יותר.

 

[Shlomi Z]

תודה רונן.

נכון. והם אכן לא מבוטחים באכ"ע ולא משלמים על אכ"ע.
ולגבי שארים, אני מניח שהם גם משלמים פחות מאשר חוסך שאין לו צבירה כלל.

ומנגד:

בד"כ לפורשים מעלים את דמי הניהול מצבירה למקסימום.

א. הם משלמים יותר על מוצר נחות יותר? אם הבנתי נכון?.
ב. נאמר ואני נמצא בקרן פנסיה X ואני לקראת פרישה, אני יכול לעשות סבב בין כל החברות ולקבל הבטחה על מחיר שונה בעת פרישה או שזה מחיר אחיד לכל הפורשים קבוע בטאבו.
ג. גם ביטוח מנהלים הופך לקרן פנסיה מחלקת ? או שזה מוצר אחר ואת הכסף שמה החברה בביטוח מנהלים משלמת לי ישירות?

 

[סולידי]

כן. זה המנגנון.
אבל המקדם מכיל בתוכו את דמי הניהול.
ככל שדמי הניהול גבוהים יותר המקדם יהיה גבוהה יותר.

הבנתי. תודה. אז זו משמעות ההערה בסוף הטבלה הזאת למשל:
https://www.menoramivt.co.il/wps/wc...&CACHEID=353f411c-a273-4e4f-bba8-03f8aef00593

אבל בכל מקרה החישוב הזה נעשה רק פעם אחת, במועד הפרישה, ולאחריו הסכומים משולמים ללא תלות באיזושהי תשואה בפועל. וניתן ככל הנראה לנהל מו"מ על דמי הניהול האלה בין מספר קרנות, ולנייד לפי הנמוך?

 

[Shlomi Z]

אבל המקדם מכיל בתוכו את דמי הניהול.
ככל שדמי הניהול גבוהים יותר המקדם יהיה גבוהה יותר.

מה?
מה הקשר בין דמי הניהול למקדם? המקדם לא מושפע מתחזיות של אורך חיים וכו'?

 

[roneng]

ומנגד:

אלו שני דברים שונים.
דמי ניהול אתה משלם לחברה על ניהול הכספים והמוצר (בגדול, על העובדים, החשמל, השכירות וכו').
ביטוח זה תשלום נפרד לגמרי.

א. הם משלמים יותר על מוצר נחות יותר? אם הבנתי נכון?.

למה אתה חושב שהמוצר שלהם נחות יותר?

ב. נאמר ואני נמצא בקרן פנסיה X ואני לקראת פרישה, אני יכול לעשות סבב בין כל החברות ולקבל הבטחה על מחיר שונה בעת פרישה או שזה מחיר אחיד לכל הפורשים קבוע בטאבו.

בתאוריה כן. וגם המפקחת על הביטוח מנסה לעודד את זה.
בפועל כרגע כנראה שכולם יציעו לך פחות או יותר אותו דבר.

ג. גם ביטוח מנהלים הופך לקרן פנסיה מחלקת ? או שזה מוצר אחר ואת הכסף שמה החברה בביטוח מנהלים משלמת לי ישירות?

מוצר אחר

מה?
מה הקשר בין דמי הניהול למקדם? המקדם לא מושפע מתחזיות של אורך חיים וכו'?

גם וגם.
בסוף הכל זאת נוסחא מתמטית, והכי קל זה להכניס את דמי הניהול לחישוב המקדם. ככה אתה מציג ללקוח רק מספר אחד (וככה הוא לא יודע שהוא משלם את המקסימום)

 

[roneng]

אבל בכל מקרה החישוב הזה נעשה רק פעם אחת, במועד הפרישה,

נכון

ולאחריו הסכומים משולמים ללא תלות באיזושהי תשואה בפועל

לא. מתבצעות התאמות לפי התשואה בפועל.

וניתן ככל הנראה לנהל מו"מ על דמי הניהול האלה בין מספר קרנות, ולנייד לפי הנמוך?

כן. אבל נכון להיום זה אפשרי רק לפני שמתחילים למשוך קצבה. ברגע שהתחלת אתה די נעול בחברה מסויימת.

 

[Shlomi Z]

למה אתה חושב שהמוצר שלהם נחות יותר?

משום שהעלו לפורש את דמי הניהול כאשר בפועל יש לו "פחות" ביטוחים או במילים אחרות, פחות הוצאות עליו.

בפועל כרגע כנראה שכולם יציעו לך פחות או יותר אותו דבר.

זה לא כמו בקרן השתלמות שברגע שאתה בא לנייד , ככל שיש לך יותר בקרן יש לך עמדת מיקוח?

גם וגם.
בסוף הכל זאת נוסחא מתמטית, והכי קל זה להכניס את דמי הניהול לחישוב המקדם. ככה אתה מציג ללקוח רק מספר אחד (וככה הוא לא יודע שהוא משלם את המקסימום)

המקדם משתנה בין חברה לחברה או שזה מספר שמקבלים מרשות ההון?

לא. מתבצעות התאמות לפי התשואה בפועל.

אבל עם ה-60% אג"ח מיועדות שיהיו לזכות הפורש, סביר להניח שהשינויים בתשואה לא יהיו ממש קיצוניים (לרעה) ... האמנם?

 

[roneng]

משום שהעלו לפורש את דמי הניהול כאשר בפועל יש לו "פחות" ביטוחים או במילים אחרות, פחות הוצאות עליו.

שוב - אין קשר בין ביטוח לבין דמי ניהול.
אין לחברה פחות הוצאות עליו.
ותכלס גם לא באמת העלו לו את דמי הניהול (לפחות לא בכלכך הרבה כמו שאתה חושב) כי אין דמי ניהול מהפקדה (שזה רוב הכסף של החברות הללו בשנות החסכון).

זה לא כמו בקרן השתלמות שברגע שאתה בא לנייד , ככל שיש לך יותר בקרן יש לך עמדת מיקוח?

אולי.
כרגע ממה שהבנתי יחסית קשה לקבל הנחות (אבל לא בלתי אפשרי).

המקדם משתנה בין חברה לחברה או שזה מספר שמקבלים מרשות ההון?

מאחר והמקדם מכיל בתוכו את דמי הניהול, לא רק שהוא משתנה בין חברה לחברה אלא גם בין פורש לפורש.

אבל עם ה-60% אג"ח מיועדות שיהיו לזכות הפורש, סביר להניח שהשינויים בתשואה לא יהיו ממש קיצוניים (לרעה) ... האמנם?

נכון. כאשר מילות המפתח הן "סביר להניח" ו"לא ממש קיצונייים".

זה לא אומר שלא יהיו שינויים.

 

[FIYaacov]

המקדם משתנה בין חברה לחברה או שזה מספר שמקבלים מרשות ההון?

כל חברה מחשבת את המקדם אצלה לפי מרקם החוסכים (גילאים וכו) ושולחת לאישור של אקטוארי האוצר. בפועל, לא תמצא מקדמים שונים מהותית בין החברות, והשפעת דמי הניהול תהיה משמעותית יןתר.

בכל מקרה תעשה סקר שוק בין כל החברות רגע לפני משיכת הקצבה ולך על זאת עם המקדם הכי נמוך.

 

[Shlomi Z]

כל חברה מחשבת את המקדם אצלה לפי מרקם החוסכים (גילאים וכו) ושולחת לאישור של אקטוארי האוצר. בפועל, לא תמצא מקדמים שונים מהותית בין החברות, והשפעת דמי הניהול תהיה משמעותית יןתר.

בכל מקרה תעשה סקר שוק בין כל החברות רגע לפני משיכת הקצבה ולך על זאת עם המקדם הכי נמוך.

כיום:
כאשר אני הופך לפורש בקרן פנסיה X ביחד עם יעקב נרו יאיר ורונןג' .
לוקחים את ה-100K שלי ואת ה-100K של יעקב ואת ה-100K של רונן,
וכולנו נקבל לכל היותר 60% אג"ח מיועדות או בדיוק 60%? או אולי 60%?
כל פורש מחויב לכך שהפנסיה שלו תהייה מורכבת מאג"ח מיועדות?
האם יש לי אפשרות כמו בהשתלמות/גמל לבחור את המסלול? (מחקה/אג"ח/קנאביס וכו')

יש לי דז'ה וו

צודק. טרלול שלי.

 

[roneng]

וכולנו נקבל לכל היותר 60% אג"ח מיועדות או בדיוק 60%? או אולי 60%?

כן.

כל פורש מחויב לכך שהפנסיה שלו תהייה מורכבת מאג"ח מיועדות?

כן

האם יש לי אפשרות כמו בהשתלמות/גמל לבחור את המסלול? (מחקה/אג"ח/קנאביס וכו')

לא.
נכון להיום יש מסלול פורשים אחד. אולי בעתיד תיהיה אפשרות לבחור מסלול (אבל קשה לי להאמין).

 

[Shlomi Z]

כן.

כן מה?
כל הקרן זכאית לעד 60% ? כלומר יש מצב שנקבל רק 10 / 20 / 30
או שגם לי וגם לך יהיה 60% מהמאהK שלנו תשואה מובטחת.
זה נתון קריטי משום שאולי אחליט להוון X ואעשה על זה תשואה גבוהה יותר בחוץ (מעל האג"ח).
כי זה מס' קבוע שרץ איתי עד מותי.

 

[roneng]

כן מה?

כן כן

כל הקרן זכאית לעד 60% ? כלומר יש מצב שנקבל רק 10 / 20 / 30
או שגם לי וגם לך יהיה 60% מהמאהK שלנו תשואה מובטחת.

אם הבנתי נכון (ולא בטוח שזה המצב), קרן הפנסיה כולה מקבלת אגח מיועדות בשווי 30% מכלל הנכסים שלה.
מתוכם היא צריכה לתת קודם כל לפורשים, עד שיהיו להם 60% מהנכסים.
אם 60% מנכסי הפורשים > 30% מכלל נכסי הקרן, אז אני חושב שהפורשים יקבלו פחות מ60%.
מצד שני, זה בכל מקרה לא מצב מאוד סביר.

זה נתון קריטי משום שאולי אחליט להוון X ואעשה על זה תשואה גבוהה יותר בחוץ (מעל האג"ח).

קח בחשבון שיש כבר עכשיו דיבורים על ביטול האגח המיועדות והחלפה שלהן ב"הבטחת תשואה" או משהו כזה.

כי זה מס' קבוע שרץ איתי עד מותי.

או עד שישנו את התקנות או משהו כזה

 

[Shlomi Z]

כן כן

אם הבנתי נכון (ולא בטוח שזה המצב), קרן הפנסיה כולה מקבלת אגח מיועדות בשווי 30% מכלל הנכסים שלה.
מתוכם היא צריכה לתת קודם כל לפורשים, עד שיהיו להם 60% מהנכסים.
אם 60% מנכסי הפורשים > 30% מכלל נכסי הקרן, אז אני חושב שהפורשים יקבלו פחות מ60%.
מצד שני, זה בכל מקרה לא מצב מאוד סביר.

קח בחשבון שיש כבר עכשיו דיבורים על ביטול האגח המיועדות והחלפה שלהן ב"הבטחת תשואה" או משהו כזה.

או עד שישנו את התקנות או משהו כזה

עכשיו אני מבין למה הבתי השקעות מגלגלות זיליארדים.
לא קיים אף אחד בעולם (למעט נדב פנסיוני) שמבין איך זה עובד...
התעייפתי עוד לפני שהכניסו לי משוואות ודפי אקסל.