• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

החזקת מספר קרנות פנסיה למקסום תשואה דמוגרפית

MarketTimer

משתמש בכיר
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
1,113
דירוג
937
אני מחזיק בקרן פנסיה הלמן אלדובי עוקבת סנופי, כמו רוב הפורום אני מניח.
בדומה לקרנות צעירות אחרות, היא נהנית כרגע מתשואה דמוגרפית חיובית.

הבעיה: קיים חשש שבגלל הקבלה המאסיבית של מבוטחים ללא חיתום רפואי בעתיד הקרן תסבול מגרעון דמוגרפי משמעותי.

התשובה המקובלת: במצב כזה תמיד תוכל לנייד את הכסף לקרן פנסיה אחרת.

לא נכון

בעוד 20 שנה כשיהיה לי סכום משמעותי בקרן פנסיה וארצה לנייד, אני עלול לעמוד בפני מצב בו כל קרנות הפנסיה האחרות דורשות ממני חיתום רפואי. ולך תדע מה יהיה מצבך הרפואי בעוד 20 שנה.

הפתרון שחשבתי עליו:
לפתוח כבר עכשיו כשאני צעיר ובריא 5 קרנות פנסיה ב 5 חברות שונות, להפריש לכל אחת לפי שכר של 100 ש"ח בחודש (סתם מספר, אולי אפשר גם לפי שכר של 10 ש"ח בחודש) וכך לשמור אותן פעילות.

בבוא היום, אם יש הבדל משמעותי בתשואות הדמוגרפיות, לנייד את כל הכסף הצבור לקרן הפנסיה עם התשואה הדמוגרפית הטובה ביותר, ללא חיתום.

כמובן שאפשר יהיה לעשות עוד ניודים כל כמה שנים אם התשואה הדמוגרפית תשתנה משמעותית לטובת קרן אחרת.

מה אומרים? איפה הקאצ'?
 
איפה הקאצ'?
שגם אם אתה פעיל, אבל פתאום מגדיל שכר מבוטח מ100 שקל לחודש ל18,000 לחודש שידרשו ממך חיתום.

אגב, את הצבירה תמיד תוכל להעביר. השאלה היא לגבי הפקדות.

אבל הכיוון כרגע הוא שכל הקרנות הולכות על מודל תקופת אכשרה במקום חיתום.
 
שגם אם אתה פעיל, אבל פתאום מגדיל שכר מבוטח מ100 שקל לחודש ל18,000 לחודש שידרשו ממך חיתום.

אגב, את הצבירה תמיד תוכל להעביר. השאלה היא לגבי הפקדות.

אבל הכיוון כרגע הוא שכל הקרנות הולכות על מודל תקופת אכשרה במקום חיתום.
יש הגדרה של בכמה מותר להגדיל את ההפקדות בלי חיתום? או שכל קרן עושה מה שהיא רוצה?

תוכל להרחיב לגבי העברת הצבירה? נניח שיש לי בגיל 59 שני מליון ש"ח צבורים ומצב בריאותי לקוי. אני יכול לנייד את הכסף הצבור לקרן פנסיה עם תשואה דמוגרפית מיטבית, ולהמשיך את ההפקדות החדשות לקרן הפנסיה הישנה?
ואז אמשיך להנות מהביטוחים בקרן הקיימת ללא חיתום? ובקרן החדשה אהיה עמית לא פעיל והיא אפקטיבית תתפקד כמו קופת גמל עם אג"ח מיועדות עד שאתחיל לקבל ממנה קצבה?
 
יש הגדרה של בכמה מותר להגדיל את ההפקדות בלי חיתום?
כיום הרוב המוחלט של הקרנות לא מבצעות חיתום אלא מחילות תקופת אכשרה של 5 שנים בגין הגידול בשכר. לדעתי העלאות של עד 10% מוחרגות מתקופת האכשרה, אבל צריך לוודא את זה בתקנון.

ואז אמשיך להנות מהביטוחים בקרן הקיימת ללא חיתום?
לא. יחול עליך תקופת אכשרה חדשה על הסכום שניידת (על השווי ה"קצבתי" שלו), לחלופין יבטחו אותך רק על ההפרש.

ובקרן החדשה אהיה עמית לא פעיל והיא אפקטיבית תתפקד כמו קופת גמל עם אג"ח מיועדות עד שאתחיל לקבל ממנה קצבה?
קופת גמל עם אגח מיועדות ואיזון אקטוארי (שתיאורטית אמור להיות עם תוחלת 0 וסטיית תקן נמוכה).

תשואה דמוגרפית מיטבית
קשה לי עם הביטוי הזה כי הוא מניח שיש קורלציה משנה לשנה בין התשואות הדמוגרפיות, ואני לא ראיתי מחקרים שמגבים את זה. בעיניי זה פשוט חלק מהתשואה הכוללת, ואת זה כאמור לא ניתן לחזות באמצעות תשואות עבר.
 
@FIYaacov

הראו פה כבר בפורום שיש קורלציה משנה לשנה, זה לא שוק יעיל.

בניגוד לשוקי ניירות ערך, ששם אם יש חוסר יעילות כל אחד יכול לקנות/למכור את הנייר וכך "לתקן" את המחיר, לקרנות פנסיה אין כזה מנגנון תיקון.

אם קרן פנסיה אחת היתה אחראית וקיבלה רק מבוטחים בריאים, וקרן פנסיה אחרת אספה את כל הנדכאים והשבורים, אז יווצר בינהן פער בלתי ניתן לסגירה בגרעון האקטוארי. אין לשחקנים בשוק אפשרות "למכור" את הקרן הגרועה ולקנות את הטובה באופן שיתאים את המחיר שלהן למצבן כמו שעושים לחברות עיסקיות.

זה יותר כמו דמי ניהול מאשר כמו תשואה, קרן שגובה יותר דמי ניהול תניב פחות לאורך זמן.

אבל זה יותר גרוע מדמי ניהול, כי אם קרן גובה דמי ניהול גבוהים ובעקבות כך עוזבים אותה, היא יכולה להוריד את דמי הניהול כדי להיות תחרותית.

אם קרן סובלת מגרעון אקטוארי גבוה עיקבי, אין לה איך לטפל בזה.
יותר גרוע - במצב כזה יש חשש שהמבוטחים הצעירים והבריאים יברחו ממנה, והיא תישאר רק עם המבוטחים הבעייתים, וכך הגרעון האקטוארי שלה יגדל עוד ועוד בספירלה של משוב חיובי.

זו בעיה מוכרת בתחום הביטוח:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_spiral_(insurance)

ראה גם הדגמה אמפירית לקורלציה גבוהה של תשואה דמוגרפית, כאן:

https://www.hasolidit.com/kehila/threads/האם-קרנות-פנסיה-ברירת-מחדל-צפויות-להיות-עם-גרעון-אקטאורי-שלילי-משמעותי.15618/#post-360068
 
תקופת האכשרה החדשה תהיה רק לגבי ביטוח שארים, נכון? ביטוח נכות לא אמור להיפגע מהניוד, כל עוד ההפקדות החדשות ממשיכות לקופה הישנה, נכון?​
 
תקופת האכשרה החדשה תהיה רק לגבי ביטוח שארים, נכון? ביטוח נכות לא אמור להיפגע מהניוד, כל עוד ההפקדות החדשות ממשיכות לקופה הישנה, נכון?​
נכון.

צריך לחשוב על הדברים האחרים שכתבת כשיהיה לי זמן.

לדעתי המעבר מחיתומים לתקופות אכשרה, מונע סטטיסטית את רוב הסיכון שדיברת עליו, אבל כאמור צריך לחשוב יותר לעומק.
 
נכון.

צריך לחשוב על הדברים האחרים שכתבת כשיהיה לי זמן.

לדעתי המעבר מחיתומים לתקופות אכשרה, מונע סטטיסטית את רוב הסיכון שדיברת עליו, אבל כאמור צריך לחשוב יותר לעומק.
מעניין אותי אם חשבת והגעת למסקנה :)
 
מעניין אותי אם חשבת והגעת למסקנה :)
הגעתי למסקנה שאני מאמין לאוצר שאומר שהוא עדכן את הנוסחה לפרמיות כך שבראייה קדימה האיזון האקטוארי תהיה עם תוחלת 0, וסטיית תקן קטנה שלא ניתן לחזות :)
 
הגעתי למסקנה שאני מאמין לאוצר שאומר שהוא עדכן את הנוסחה לפרמיות כך שבראייה קדימה האיזון האקטוארי תהיה עם תוחלת 0, וסטיית תקן קטנה שלא ניתן לחזות :)
מקבל.
אבל, האוצר נדרש לתכנן את הפרמיות כך שכל קרנות הפנסיה *ביחד* יהיה באיזון אקטוארי אפס, הוא לא אמור ואין לו דרך לגרום לשוויון בין הקרנות השונות. כלומר עדיין יש למבוטח חשיפה לשונות הדמוגרפית בין קרנות הפנסיה.
 
@MarketTimer
אם כל קרנות הפנסיה מקבלות מבוטחים ללא חיתום - חוק המספרים הגדולים ידאג לכך שהתפלגות החולים תהיה פחות או יותר שווה בין הקרנות.
אם החיתום שונה בין קרנות הפנסיה - אפשר פשוט להצטרף לקרן שמבצעת בדיקות יסודיות לטעמך.
ממילא ההמלצה היא למסלולים מחקי מדד, כך שאין הבדל אמיתי בין הקרנות.
 
@MarketTimer
אם כל קרנות הפנסיה מקבלות מבוטחים ללא חיתום - חוק המספרים הגדולים ידאג לכך שהתפלגות החולים תהיה פחות או יותר שווה בין הקרנות.
אם החיתום שונה בין קרנות הפנסיה - אפשר פשוט להצטרף לקרן שמבצעת בדיקות יסודיות לטעמך.
ממילא ההמלצה היא למסלולים מחקי מדד, כך שאין הבדל אמיתי בין הקרנות.
הבעיה היא שזה משתנה בזמן. אני יכול עכשיו להצטרף לקרן שעושה בדיקה יסודית, אבל אחר כך היא תפסיק לעשות בדיקה יסודית וקרן אחרת תהיה זו שעושה בדיקה יסודית, אבל אני לא אוכל לעבור אליה כי עד אז כבר לא תהיה לי הצהרת בריאות נקייה.

לכן מה שהצעתי:
לפצל את ההפקדה בין מספר קרנות פנסיה, ואז בעתיד לנייד את רוב הצבירה בינהן לפי מצבן הדמוגרפי (אבל להמשיך את ההפקדות לכולן תמיד, כדי לשמור את כולן פעילות, כדי לאפשר את המשך הניודים בינהן ללא הצהרות בריאות בעתיד).
 
הבעיה היא שזה משתנה בזמן. אני יכול עכשיו להצטרף לקרן שעושה בדיקה יסודית, אבל אחר כך היא תפסיק לעשות בדיקה יסודית וקרן אחרת תהיה זו שעושה בדיקה יסודית, אבל אני לא אוכל לעבור אליה כי עד אז כבר לא תהיה לי הצהרת בריאות נקייה.
לא סביר שמדיניות של קרן משתנה כל כך מהר.
אפשר למשל כל 5 שנים לעשות מחקר ולעבור לקרן אחרת,
זה עדיין פשוט יותר מהאופציה שהצעת.

אגב, אם יש לך שכר מעל התקרה כמו רבים וטובים כאן,
פיצול הפקדות יגרום די בוודאות לכך שחישובי קצבה מזכה/מוכרת יהיו שגויים.
אפשר כמובן לתקן, אבל זה ידרוש הרבה השקעה מיותרת...
 
ובעוד 20 שנה, שקלת מעבר מקרן פנסיה לקופת גמל?
 
לא סביר שמדיניות של קרן משתנה כל כך מהר.
אפשר למשל כל 5 שנים לעשות מחקר ולעבור לקרן אחרת,
זה עדיין פשוט יותר מהאופציה שהצעת.

אגב, אם יש לך שכר מעל התקרה כמו רבים וטובים כאן,
פיצול הפקדות יגרום די בוודאות לכך שחישובי קצבה מזכה/מוכרת יהיו שגויים.
אפשר כמובן לתקן, אבל זה ידרוש הרבה השקעה מיותרת...
בכל נקודת זמן עתידית, הקרן שהכי ארצה להצטרף אליה תהיה בדיוק זו שהכי פחות תרצה לקבל אותי (כי הקריטריונים שלה הכי מחמירים).
בעיה בריאותית יכולה להתגלות פתאום, ומאותו רגע אתה מודר מקרנות בררניות.
 
בכל נקודת זמן עתידית, הקרן שהכי ארצה להצטרף אליה תהיה בדיוק זו שהכי פחות תרצה לקבל אותי (כי הקריטריונים שלה הכי מחמירים).
בעיה בריאותית יכולה להתגלות פתאום, ומאותו רגע אתה מודר מקרנות בררניות.
כלומר אתה חושש ממקרה קיצון כפול:
גם זה שאתה תהיה עם בעיה רפואית ולא תוכל לעבור,
וגם שבהמשך - הקרן שאתה נמצא בה תהיה בגירעון אקטוארי בגלל הרבה אנשים אחרים עם בעיות בריאות.
לי זה נשמע כמו חשש רחוק.

בכל אופן, אתה בעצם רוצה ביטוח נגד גירעון אקטוארי, כך שאתה מוזמן לשקול את זה בסטנדרטים של ביטוח:
-מה ההפסד המקסימלי במקרה של קטסטרופה (= כמה תפסיד מגירעון אקטוארי)?
-כמה זמן/מאמצים/כסף תפסיד מהשיטה שהצעת?

האינטואיציה שלי היא שזה לא משתלם.
 
נערך לאחרונה ב:
בכל אופן, אתה בעצם רוצה ביטוח נגד גירעון אקטוארי
כאשר עשיתי סקר שוק לגבי חברות קרנות הפנסיה השונות למטרת ניוד, נתקלתי בדבר הבא:

לדבריהם של סוכני הביטוח ונציגי השירות של קרן הפנסיה הפניקס, זו חתמה על הסדר ביטוח מול חברת ביטוח בריטית חיצונית המגן מפני איזון אקטוארי שלילי.
מהם התנאים המדויקים וההתפלפלויות בנושא אינני יודע וסביר גם להניח שאף נציג שירות וסוכן ביטוח מטעמם אכן יודע מהו החוזה המדויק שנערך.

לדברי הסוכנת קרן הפניסה הפניקס רכשה ופעלה לקיום ביטוח מסוג זה לאור תרחישי העבר של חברת מנורה מבטחים (החברה התדררה למאזן אקטוארי שלילי חזק בעקבות אירועים שונים).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ האם החזקת קרן סל ישראלית מחקה מדד חו"ל שווה להחזקת כספים בחו"ל שוק ההון 1
B החזקת אג"ח בתיק פסיבי שוק ההון 3
F החזקת אג"ח בודד שוק ההון 0
D החזקת תיק בארה״ב (shwab) - תושב חוץ שוק ההון 3
T החזקת ניירות ערך מחוץ לגבולות הארץ שוק ההון 49
E דמי אחזקת רכב או החלפת ההטבה בשכר ברוטו גבוה יותר בגובה דמי החזקת הרכב, מה עדיף מבחינת מס? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 5
stamEhad מהם היתרונות\חסרונות של החזקת מק"מ מול מזומן? שוק ההון 9
N איך מגלים מה עלה בגורלה של דירה בירושה מהעבר? והאם החזקת חלק מדירה שקול להחזקת דירה? נדל"ן 6
H החזקת כסף לפרק זמן קצר-בינוני (שנתיים) צרכנות פיננסית 1
S החזקת 2 קרנות עולמיות (VT+ACWI) שוק ההון 3
M החזקת תיק הימורים קטן שוק ההון 11
Myrath החזקת תיק עצמאי בהיותי עובד שכיר מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 12
א החזקת קרנות VTI + VXUS דרך בית השקעות מקומי שוק ההון 16
מ החזקת שורט לחמש שנים שוק ההון 12
S האם החזקת כמות גדולה של אג"ח קונצרני יכולה ליצור חשיפת יתר לשוק הישראלי? שוק ההון 12
א עמלת החזקת חשבון מט"ח שוק ההון 9
yoni היבטים מיסויים של החזקת ETF שמורכב ממספר ETFs שוק ההון 0
ה האם החזקת כל ההון בבית השקעות אחד מהווה סיכון כלשהו? צרכנות פיננסית 9
I מכירה לפי שכבות - מספר שאלות שוק ההון 4
J מספר שאלות לגבי פנסיה, דמי צבירה, ומחקה מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S לקיחת משכנא על שדרוג נכס - מספר שאלות נדל"ן 5
B מספר שאלות בנושא ira פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ז מה המשמעות של מספר אסמכתה? אוף טופיק 5
I נעליים במאות שקלים נקרעות לאחר מספר חודשים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 18
E טופס 1301 - מספר שאלות מיסים 2
stamEhad מספר ITIN ואישור ניהול חשבון - INTERACTIVE BROKERS שוק ההון 6
S מספר שאלות להשוואה בין אפיקי ההשקעה הפופולריים שוק ההון 3
A חוק מספר 1 - ים של שאלות - האם כאן זה המקום? שוק ההון 2
ו כיצד מחשבים את מספר הקסם להפרשה לפנסיה כעוסק פטור? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
S השקעה לטווח של מספר חודשים - שנה - קרנות כספיות שוק ההון 1
V מספר הצעות שקיבלתי לקרן פנסיה מקיפה ומשלימה - אשמח לדעתכם לפני שאני בוחר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
S טיסה לחו"ל ששונתה על ידי חברה מסויימת לחברה אחרת וכרגע אין לי מספר הזמנה של החברה האחרת, מה לעשות? אוף טופיק 0
B מספר אמריקאי ע״מ לקבל Short Code מהבנק אוף טופיק 17
O מספר שאלות על ציון BDI צרכנות פיננסית 2
S מספר שאלות תיאורטיות לחלוטין שוק ההון 4
Y מספר שאלות לגבי תיק ל5-10 שנים הקרובות שוק ההון 10
ע משמעות של מספר חשבון בנק אוף טופיק 3
א קניית iShares MSCI ACWI UCITS ETF מספר נייר 1159235 בפעם ראשונה שוק ההון 8
לא חשוב שמות מספר שאלות על הפלח האג"חי בתיק שוק ההון 2
EverydayGuy איך נכון להשקיע עם רילוקיישן פוטנציאלי בעוד מספר שנים שוק ההון 2
E מספר שאלות על קרנות מחקות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
O מספר חשבון בנק במס הכנסה להחזר מס מיסים 0
C חוות דעת אישית על הספר 'חוק מספר 1' ועל השיטה שמוצגת בו שוק ההון 4
C חוות דעת *אישית* על הספר 'חוק מספר 1' והשיטה שמוצגת בו שוק ההון 0
D מספר שאלות על פייפאל אוף טופיק 1
O יציאה לפנסיה לפני גיל 67 - מספר שאלות מטופשות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
1337justme שוקל פרישה מוקדמת בגיל 33 - מספר שאלות ותהיות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 183
מ צמצום מספר ניירות בתיק ? שוק ההון 5
V בניין ישן עם מספר דירות למכירה, בעיה? נדל"ן 11
G פיזור תיק+ מספר שאלות שוק ההון 5

נושאים דומים

Back
למעלה