1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

קרנות מחקות אג"ח - ישראלי או אמריקאי?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י liranviper, ‏2/2/16.

  1. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    [​IMG]
    כרגע הנתונים הם ללא תיקון מטבע. אולי אוסיף בהמשך.
     
  2. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    [​IMG]
    התיקון גרם יותר נזק מתועלת.
     
  3. עש לילה

    עש לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/11/15
    הודעות:
    1,128
    לייקים שהתקבלו:
    2,269
    @TunaGolem תוכל להרחיב על החישוב, למשל איך זה בתמונה הראשונה שהתשואה היומית זהה עבור S&P500 ואג"ח ארה"ב, אבל התשואה השנתית שונה בפקטור 3, ועוד לטובת האג"ח?
     
  4. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    אני רואה שיש בעיות עם הנתונים בשתי התמונות, אבל הבנתי עכשיו שיש בעיה מהותית עם הבדיקה שלי:
    את הבעיה של סופי השבוע אפשר לפתור, אבל מכיוון שיש ימים שבהם אין מסחר בארה"ב (ימי חג), התשואה בהם תמיד תהיה 0%, כך שהקורלציה מוגדלת ללא סיבה. לכן אני צריך לבדוק מתאם בתשואות השבועיות.
    אסיים את הבדיקה בעוד עשרה ימים.
     
  5. AF1k

    AF1k משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/2/15
    הודעות:
    409
    לייקים שהתקבלו:
    541
    אם אפשר לקבל הסבר לגרף אני אשמח.
    הנתונים באחוזים שמופיעים בחלק השמאלי של הטבלה מראה את אחוזי הקורולציה ביניהם? כלומר שיש 1% קורולציה בין אג"ח ישראל לS&P?
     
  6. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    חרק קטן לחש לי ששגיתי במספרים. בנוסף, מצאתי בעיות מהותיות. אתקן רק באמצע השבוע הבא.
    לא באחוזים. כדי לקבל אחוזים תצטרך להכפיל במאה.
     
  7. Ven0m

    Ven0m משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏1/2/15
    הודעות:
    35
    לייקים שהתקבלו:
    25
    דיון מעניין, אך לא ראיתי התייחסות לפקטור אחד - מה יקרה אם ממשלת ישראל תגיד לחדלות פרעון? אני לא חושב שמדובר בתרחיש הזוי, ודאי שלא לאור המשבר האחרון באירופה. מבחינתי גיוון לאג"ח זר בא ממקום של פיזור סיכונים, לא של אופטימיזציה לתשואה (ממילא איני מאמין ברדיפה אחר תשואה בריב האג"ח בתיק, ואם כבר התנודתיות של סיכון המטבע רק פוגמת באלמנט שיכוך התנודתיות אותו אני מחפש באפיק).
     
    liranviper ו-daat99 אוהבים את זה.
  8. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    להלן המתאמים של התשואות השבועיות, לאחר תיקון מטבע:

    [​IMG]


    הסברים:
    1. הגרף העליון מציג ארבעה מדדים: סנופי (TR) מתוקן שקל, מדד אג"ח ממשלת ארה"ב ארוכות (TR) מתוקן שקל, מדד ת"א 100 ומדד אג"ח ממשלת ישראל. ציר הY הינו לוגריתמי, כדי שההשוואה של העליות והירידות תהיה תקיפה.
    2. בתקופה שבאיור (ובטבלא), הסנופי (TR) עלה ב75% אחוזים, האג"ח האמריקאי עלה ב290%, והדולר ירד ב6%. באותה התקופה, ת"א 100 עלה ב140%, ומדד אג"ח ממשלתיות עלה ב160%.
    3. הממוצעים (μ), סטיות התקן (σ) והמתאמים שבטבלא, הינם כולם עבור תשואות שבועיות. דוגמא: היתה התאמה של 44% בין התנודה השבועית של הסנופי לבין התנודה של ת"א 100 באותו השבוע.
    4. הגרף התחתון מראה את המתאם השבועי שמחושב על פני תקופה קצרה יותר (כשנה) בחלון זז שמרכזו מצויין בציר הX. לדוגמא: העליה המתואמת של הסנופי ואג"ח ארה"ב בסוף 2014 (ראו בגרף העליון), העלתה את המתאם ביניהם (העקומה הירוקה בגרף התחתון) כך שהמתאם היה חיובי, למרות ממוצע שלילי על כל התקופה.
    5. ניתן לראות שבזמן משברים המתאם בין המניות האמריקאיות לבין המניות הישראליות עולה, ואילו המתאם בין המניות לבין האג"ח, יורד.
    מסקנות:
    1. להחזקה של אג"ח ממשלת ישראל אין את אותם היתרונות של אג"ח ממשלת ארה"ב, ולכן (לדעתי) אין להחזיק אותם בחלק האג"חי של תיק הארי בראון, או כגידור מפני נפילות בורסה בתיק כללי.
    2. ניתן להשתמש באג"ח ממשלת ישראל ככרית בטחון (ולהכיר במגבלותיה).
    3. החזקה של מניות ישראליות תועיל להוריד את התנודתיות של תיק מבוסס מניות אמריקאיות, על ידי הסופת נכס שתלוי יותר בשקל.
    4. כפי שהעליות שנבעו מירידת הריבית לא היו מתואמות בין הארץ לבין ארה"ב, אינני מצפה שהנפילות שתבואנה בעקבות עליית הריבית תהינה מתואמות בין שווקיהן, ולכן אני חושב שניתן להשתמש באג"ח ממשלת ישראל כגידור מפני עליות ריבית בארה"ב ולהפך, במגבלת איזון תדיר בלבד.
     
  9. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,513
    לייקים שהתקבלו:
    6,151
    במשבר 2008 חברות היו לא רווחיות? במשבר שלפניו?
    כלומר, אתה מניח הנחה סמויה שהבורסה נשארת למטה רק בגלל שהחברות אינן רווחיות - הנחה שיכולה להיות נכונה אולי למניה ספציפית אבל ממש לא בהכרח כלפי הבורסה בכללותה, יש שלל גורמים אחרים נוספים שמשפיעים.

    @daat99 היה כאן מישהו לאחרונה שהסביר בטוב טעם למה מחירי המניות לא בהכרח משקפים את הרווחיות, זוכר? :)
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  10. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    המשברים הללו היו קצרים.
    אתה מצטט תגובה שלי לגבי משברים של עשרות שנים.
    בטווח הקצר לא מעניין אותי שהבורסה יורדת ומה הסיבות שגרמות לה לרדת כי הן לא משפיעות על הרווחים של החברות.
    בטווח הארוך (עשרות שנים) אם הבורסה נשארת למטה אז זה אומר שהחברות אינן רווחיות (אם חברה מרוויחה 3 דולר למניה ומחלקת 2 דולר למניה כדיבידנד אז מחיר המניה לא יכול להישאר פחות מ-2 דולר לנצח...)

    הדיבידנד מחולק מהרווחים של החברות ולכן הדבר היחיד שחשוב לי זה הרווחים בטווח הארוך (גם ברווחים יש תנודות קצרות בטווח של שנה/שנתיים).
     
  11. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,871
    השתמשתי בסימולצייה שמשווה בין קרנות אמריקאיות\איריות\ישראליות בשביל להשוות בין קרן אג"ח ישראלית ממשלתית לקרן אג"ח אמריקאית ממשלתית:
    סימולציה
    הנחות יסוד:
    - ריבית המשק והתשואה של האג"ח זהה בין ישראל לארה"ב
    - אין תנודות מט"ח
    - הקרן הישראלית צוברת ללא מס על הריבית
    - הקרן האמריקאית מחלקת עם מס של 25% על הריבית (עבור ישראלים)
    - דמי ניהול בקרן ישראלית 0.25% (זה מגלם עליה עתידית בדמי ניהול אם יהיו, על קרן גדולה ופופולרית, לא מאמין שיעלה מעבר לזה)
    - דמי ניהול בקרן אמריקאית 0.12% (ע"ב IEI או GOVT למשל)
    - התשואה של הקרנות: 2.5% (בערך מה שיש עכשיו על אג"ח ארוך)
    - האינפלציה: 1.5% (אפשר גם 2%, או 1%)
    - אין תשואה נוספת על הקרנות למעט תשואת הריבית (כלומר מניחים שאין שינויים בריבית או בציפיות השוק שמשפיעים על מחיר הקרנות)

    יוצא שלקרן אג"ח ישראלית יש יתרון תשואה שנתית של 0.2%-0.35%, כתלות בפרמטרים שמזינים.
    עיקר היתרון מגיע מצבירת הריבית ללא מס, וחלקו מהמיסוי הריאלי.
    ליתרון זה לוקח זמן להתגלם והערך הזה הוא שנתי אחרי 50 שנים. ככל שמניחים פחות שנים כך היתרון גם קטן עד לאפס.

    מה דעתכם, האם הסימולציה וולידית?
    האם ניתן להניח שברמה היסודית (ללא הנחות על ריביות העתיד ושערי מט"ח וכד') לקרן אג"ח ישראלית של יתרון בסיסי קטן על קרן אג"ח אמריקאית?
    האם, בהנחה שהיתרון הנ"ל קיים ושריר, זה משפיע על ההחלטה שלכם באיזה אג"ח לבחור מבחינת שיקולים אחרים, כגון חשיפה לתנודות מט"ח, ציפיות ריבית, אמון בממשלה כזאת או אחרת, פשטות איזון התיק וכד'?
     
    fliper, liranviper, מתכנת ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  12. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    אני די הולך לאיבוד בסימולציות שלך - מסובך מדי בשבילי :)
     
  13. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,388
    לייקים שהתקבלו:
    13,064
    ראשית סחטיין על העבודה, מעניין ומשכיל מאד.
    שנית:אני מניח שהמסקנות הפוכות למי ש"חושב" ב$ ולא בש"ח?
     
  14. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,657
    לייקים שהתקבלו:
    2,265
    דעה קצת פרנואידית:
    מהבחינה הפוליטית, אני חושש ממצב שבו לעולם כבר יימאס מהכיבוש הישראלי. עלולה להתקבל החלטה "להקפיא" נכסים ישראליים עד לשינוי המדיניות, כפי שעשו לאיראן, רוסיה וכו'. אני בהחלט יכול לדמיין את זה קורה באירלנד, בארה"ב קצת פחות אבל אנחנו בדרך.

    גם אם קרן אירית הייתה נותנת עוד 0.2% בשנה (והיא לא, לפי הסימלוציות שלך), אני באופן אישי לא מוכן לסכן 100% מההשקעה עבור הפרש כזה.

    לעומת זאת, אם אג"ח ממשלתי ישראלי לא יכובד, כנראה שכבר אין משילות בישראל ואז זו הקטנה שבדאגותי.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,871
    @חתול לילה
    ספציפית כאן מדובר על ישראל מול ארה"ב, אין אלטרנטיבה אירית טובה למיטב ידיעתי.

    התרחיש שאתה מציין, אם כי לא מופרך לחלוטין, לדעתי פחות סביר בארה"ב מתרחיש שבו השקל מאבד מהר מאד מערכו עקב התפתחות בטחונית קטסטרופלית באזור (מלחמה רבתי, פיגוע לא קונבנציונאלי בקנה מידה שלא ראינו, קריסה מוחלטת של הבורסה וכד').
    אני נוטה להסכים שאמונה בסיכון של אירוע ברבור שחור היא סיבה חזקה להעדיף ארה"ב \ ישראל או מדינה אחרת. בעקרון, אם הולכים לפי שיטת השוק היעיל אז השוק אמור לתמחר את הסיכונים הללו בתשואות הנכסים, אבל ידוע שיש home bias חזק (למשל בישראל מחזיקים אג"ח ישראלי במידה לא פרופורציונאלית וכנראה גם לא רציונאלית) שמעוות את התשואות.
     
    daat99 ו-חתול לילה אוהבים את זה.
  16. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    לא בהכרח.
    ההנחה שלי היא שהתיק הוא אמריקאי/עולמי, ולכן במתאם גבוה עם ארה"ב. לכן השיקוף איננו מוחלט.
    לאדם שחי מדולרים, אין שום הגיון בלבחור דווקא באג"ח ישראליות, אבל יתכן שהוא יצליח לגדר מפני העלאת ריבית על ידי החזקת אג"ח זרות אחרות (מתפתחות?).
     
  17. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,513
    לייקים שהתקבלו:
    6,151
    ברצינות? נכסים של אזרחים? אינני משפטן אבל נראה לי צעד כלל לא פשוט מבחינה משפטית.
    באמת בא נשאל לגבי הסנקציות וההקפאות על נכסים איראניים זה היה רק על נכסים של הממשל או גם של אזרחים?
     
  18. liranviper

    liranviper משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/10/15
    הודעות:
    1,708
    לייקים שהתקבלו:
    1,471
    @TunaGolem האם עצם התיקון לשקל לא מעוות את התוצאות שלך, בהינתן ששער הדולר עולה בזמן משבר? אולי צריך להסתכל דווקא על המתאמים בלי לתקן למטבע כלשהו.

    כמו כן, אשמח אם תשתף מאיפה משכת את הנתונים שכן אני מעוניין לבצע השוואה אחרת בעצמי
     
  19. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,654
    לייקים שהתקבלו:
    7,841
    אני מחזיק באג"ח כדי לאזן מניות שנסחרות בדולרים, ולכן מדדתי את המתאם בדולרים. אם אתה מחזיק אג"ח למטרות מחיה, צריך לחזור על החישוב כשהכל מומר לשקלים. (התוצאה תהיה דומה מאד)
    אין הגיון בלמדוד מתאם רק לפי המטבע הנקוב. דוגמא: איך תתייחס למניה דואלית?
    שימוש בשני המטבעות יהיה שקול להחזקה של קרנות מגודרות.
    מדדים ישראליים מאתר הבורסה.
    ETF מYahoo.
     
  20. liranviper

    liranviper משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/10/15
    הודעות:
    1,708
    לייקים שהתקבלו:
    1,471
    כתבת "סנופי (TR) מתוקן שקל" אז חשבתי שעשית בדיוק הפוך מזה- המרת לשקלים (ובדקת את המתאם בשקלים)

    גם התשואה של האג"ח נראית מאוד עקבית, כמעט קו ישר. הייתי מצפה ממנו להיות יותר תנודתי אם המרת לדולרים.. אתה בטוח שזה מה שעשית?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
יש לסולידית פוסט שמראה את כל האופציות של קרנות מחקות מדדים עולמיים? פינת המשקיעים ‏1/10/19
קניית קרנות מחקות של ishares בבורסת תא vs קנייה בבורסה בלונדון פינת המשקיעים ‏13/9/19
קרנות מחקות אג"ח פינת המשקיעים ‏28/8/19
דמי ניהול בקרנות מחקות פינת המשקיעים ‏25/7/19
הבדלים בין קרנות מחקות פינת המשקיעים ‏30/5/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.