קרנות מחקות אג"ח - ישראלי או אמריקאי?

[מרק עוגיות]

@איליה אני לא מתייחסת למצב חירום מהסוג "אני צריכה כסף עכשיו" אלא למצב של ירידות מתמשכות בבורסה במשך שנים שבסופם אני עדיין צריכה לחיות ממשהו בפרישה. וגם למצב של ייסוף משמעותי בשקל מול סל המטבעות. מאד לא סביר, אני יודעת. אבל בכל זאת חשוב לי להיות בטוחה שיהיה לי מינימום שאני יכולה לחיות ממנו.

 

[Ron B]

וגם למצב של ייסוף משמעותי בשקל מול סל המטבעות.

בואי נתייחס רק לחלק של האג"ח שלך. החלק של המניות הוא מניות והמטבע פחות חשוב שם.
את אומרת שאם יהיה ייסוף בשקל ואת באג"ח בדולרים זאת בעייה. נכון. אבל אם יהיה פיחות גדול ואת באג"ח מדינה, זאת לא בעייה?

 

[daat99]

מצב של ירידות מתמשכות בבורסה במשך שנים שבסופם אני עדיין צריכה לחיות ממשהו

במצב כזה גם האג"חים לא יהיו שווים הרבה כי אם הבורסה יורדת במשך שנים אז:
* מס החברות שהמדינות מקבלות היה נפגע.
* חברות פושטות רגל (אם הן היו רווחיות אז הבורסה היתה עולה)
* האבטלה עולה
* משלמים פחות מס "פירותי"
* צורכים פחות (אין פרנסה) ולכן משלמים פחות מע"מ.
* המדינה משלמת יותר דמי אבטלה

בגדול ההוצאות של המדינות עולות בצורה משמעותית במקביל לירידה מאוד משמעותית בהכנסות.
עם אפקט שכזה או שהאינפלציה תתחיל להשתולל ותמחק את האג"חים הלא צמודים או שהמדינה תחליט שהיא לא מכבדת את האג"חים (כי אין לה מאיפה) - או שניהם...

 

[מרק עוגיות]

את אומרת שאם יהיה ייסוף בשקל ואת באג"ח בדולרים זאת בעייה. נכון. אבל אם יהיה פיחות גדול ואת באג"ח מדינה, זאת לא בעייה?

כן, בגלל זה חלק מהתיק הוא במנייות חו"ל ולכן במקרה של פיחות הוא יעלה, וחלק הוא באג"ח ישראלי ובמקרה של פיחות הוא ירד. זה בדיוק פיזור הסיכונים. כיון שאני מאמינה שיותר סביר פיחות משמעותי בשקל מאשר ייסוף משמעותי שלו, יש יותר משקל לחלק החו"לי, שרובו (אך לא כולו) במניות.

 

[Ron B]

כן, בגלל זה חלק מהתיק הוא במנייות חו"ל ולכן במקרה של פיחות הוא יעלה, וחלק הוא באג"ח ישראלי ובמקרה של פיחות הוא ירד. זה בדיוק פיזור הסיכונים. כיון שאני מאמינה שיותר סביר פיחות משמעותי בשקל מאשר ייסוף משמעותי שלו, יש יותר משקל לחלק החו"לי, שרובו (אך לא כולו) במניות.

אוקי. בואי נתקדם אם הלוגיקה הזאת: החלק המנייתי בתיק שלך מגדר אותך מפני פיחות, והחלק האג"חי (הישראלי) מגדר מפני ייסוף השקל.
אבל, ההחלטה שלי איזה אחוז להשקיע במניות ואיזה באג"חים לא נובעת מתוך הערכת סיכון לייסוף או לפיחות השקל (עם כל הכבוד לשקל). למשל, נניח החלטתי 50% אג"חים ו-50% מניות. לשיטתך, אם אשקיע את האג"ח רק באג"ח ישראלי, אהיה חשוף לסיכון פיחות השקל הרבה יותר ממה שהתכוונת. למשל, אם אני מעריך שהסיכון לפיחות משמעותית גבוה בישראל מייסוף, חלוקה של 50% לא הגיונית.
אז לא יותר פשוט לשים חלק באג"ח אמריקאי?

 

[מרק עוגיות]

עם אפקט שכזה או שהאינפלציה תתחיל להשתולל ותמחק את האג"חים הלא צמודים או שהמדינה תחליט שהיא לא מכבדת את האג"חים (כי אין לה מאיפה) - או שניהם...

אם גם יהיו ירידות מתמשכות בבורסות העולם וגם ממשלת ישראל תכנס לחדלות פרעון אז באמת התיק יסבול. אבל אני לא רואה איך פותרים את *כל* הבעיות, חוץ מלהחזיק במחסן שאין לי מספיק אורז שיספיק לי לאוכל לעשרות שנים. אבל במקרה של ייסוף השקל (מה שגורם ל"ירידה" במדדי הבורסות העולמיות לא בגלל משבר כלכלי עולמי אלא בגלל שיחסית לשקל, סל מטבעות חו"ל ירד) בכלל לא בטוח שתהיה בעיה לממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה, מספיק שהיא תשים יותר מס על אותו מוצר (גז טבעי?) שהביקוש הגבוה אליו גרם לייסוף השקל. חוץ מזה, במקרה הכי גרוע במצב כזה אפשר למצוא מקום אחר שבו יותר זול לחיות תמורת השקלים היקרים שלי.

 

[מרק עוגיות]

אז לא יותר פשוט לשים חלק באג"ח אמריקאי?

אני לא רואה למה זה יותר פשוט, אבל זו בהחלט אופציה לגיטימית. פשוט לא זאת שאני בחרתי בה.

כיוון החשיבה שלי הוא למעשה הפוך: אחוז המניות בתיק שלי הוא X, אותו בחרתי לפי העדפת הסיכון שלי. אין לי רצון להשקיע במניות בישראל, וגם לא לנטרל את המטבע, ממגוון סיבות שנידונו גם פה בכל מיני שירשורים. לכן X חייב להיות חשוף למטבעות העולם כי אני קונה בו מדדים עולמיים. אם הייתי יכולה לבחור באחוז חשיפת המטבע שלי לחו"ל, במנותק מהחשיפה למניות, הייתי בוחרת מספר קטן מX. אבל את זה אני לא יכולה לעשות בהנתן שאני לא מוכנה לנטרל מטבע או להשקיע בבורסת תל אביב. נשארתי עם הכי טוב שאני יכולה לעשות בתנאים האלו: את כל מה שאינו מנייתי, כלומר 100% פחות X%, להשקיע באג"ח ישראלי (או במזומן שקלי).

 

[איליה]

אני לא רואה למה זה יותר פשוט, אבל זו בהחלט אופציה לגיטימית. פשוט לא זאת שאני בחרתי בה.

אז אצלך כל החלק האגחי נמצא באג"ח ישראלי?
אמרת שהחלק החו"לי לא כולו במניות - מותר לשאול מה הוא מכיל עוד?

אגב - מתפתח פה שוב פעם דיון מעניין

 

[Ron B]

כיוון החשיבה שלי הוא למעשה הפוך: אחוז המניות בתיק שלי הוא X, אותו בחרתי לפי העדפת הסיכון שלי. אין לי רצון להשקיע במניות בישראל, וגם לא לנטרל את המטבע, ממגוון סיבות שנידונו גם פה בכל מיני שירשורים. לכן X חייב להיות חשוף למטבעות העולם כי אני קונה בו מדדים עולמיים. אם הייתי יכולה לבחור באחוז חשיפת המטבע שלי לחו"ל, במנותק מהחשיפה למניות, הייתי בוחרת מספר קטן מX. אבל את זה אני לא יכולה לעשות בהנתן שאני לא מוכנה לנטרל מטבע או להשקיע בבורסת תל אביב. נשארתי עם הכי טוב שאני יכולה לעשות בתנאים האלו: את כל מה שאינו מנייתי, כלומר 100% פחות X%, להשקיע באג"ח ישראלי (או במזומן שקלי).

אז בעצם הסכמת איתי, אבל את לא רוצה לקחת את זה הלאה לכיוון הנכון...
את ה-X הזה שלך כולם בוחרים. גם אני. אנחנו בוחרים לפי העדפת הסיכון. כשאנחנו בוחרים אותו, הדבר האחרון שמעניין אותנו זה סיכוני פיחות וייסוף של השקל.
אם החלק הלא מנייתי הוא גבוה יחסית (למשל, 50%), להמר רק על אג"ח ישראל לא הגיוני, כי זה להמר על סיכון ייסוף הרבה יותר ממה שאתה מאמין.
הכי טוב שאת יכולה לעשות, זה לפזר את הסיכון גם באג"ח שלך: חלק ישראלי, חלק חיצוני לישראל.

 

[AF1k]

מה במצב שבו רוב ההשקעות שלי הם בדולרים? פילוח התיק שלי למשל הוא 70% מניות ו30% אג"ח. הפלח המנייתי מורכב מETF של ואנגארד בברוקר בחו"ל, ולכן נקוב בדולרים. במקרה הזה רוב תיק ההשקעות שלי הוא בדולר, אם כך לא כדאי את הפלח האג"חי לשמר בשקל בלבד?

 

[מרק עוגיות]

אם החלק הלא מנייתי הוא גבוה יחסית (למשל, 50%), להמר רק על אג"ח ישראל לא הגיוני, כי זה להמר על סיכון ייסוף הרבה יותר ממה שאתה מאמין.

נכון. אם החלק הלא מנייתי היה גבוה מאד אצלי, אולי הייתי שוקלת לחלק את האג"ח בין ישראל לחו"ל. אין חוסר הסכמה ביננו, פשוט אצלי החלק המנייתי הרבה יותר גדול ולכן אני לא מרגישה שאני שמה יותר מדי על אג"ח ישראלי.

 

[מרק עוגיות]

אמרת שהחלק החו"לי לא כולו במניות - מותר לשאול מה הוא מכיל עוד?

הוא לא כולו במניות מסיבות טכניות שלא רלוונטיות לדיון.

 

[daat99]

אם גם יהיו ירידות מתמשכות בבורסות העולם וגם ממשלת ישראל תכנס לחדלות פרעון אז באמת התיק יסבול. אבל אני לא רואה איך פותרים את *כל* הבעיות, חוץ מלהחזיק במחסן שאין לי מספיק אורז שיספיק לי לאוכל לעשרות שנים. אבל במקרה של ייסוף השקל (מה שגורם ל"ירידה" במדדי הבורסות העולמיות לא בגלל משבר כלכלי עולמי אלא בגלל שיחסית לשקל, סל מטבעות חו"ל ירד) בכלל לא בטוח שתהיה בעיה לממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה, מספיק שהיא תשים יותר מס על אותו מוצר (גז טבעי?) שהביקוש הגבוה אליו גרם לייסוף השקל. חוץ מזה, במקרה הכי גרוע במצב כזה אפשר למצוא מקום אחר שבו יותר זול לחיות תמורת השקלים היקרים שלי.

הבעיה היא שזה לא כל כך אם.
ככל שהבורסה נשארת למטה יותר זמן (החברות אינן רווחיות!) כך גדל הסיכוי שהמדינות לא יכבדו את האג"חים שלהן (ולא רק ישראל).

אין שום דרך להתמודד עם משבר חריף ועמוק שפוגע בכלכלה בצורה שבה פתאום רוב החברות נכנסות להפסדים שתשאיר אותנו במצב טוב כאשר העולם צומח.

עקב כך אני אישית מנסה להתמודד עם המשברים הנפוצים יותר שראינו עד היום ברחבי ההיסטוריה שבה חברות הופכות ללא רווחיות זמנית אבל בתוך מספר שנים בודדות הן חוזרות להרוויח והבורסה מתחילה להתאושש (זה קרה ב-1929 למשל).

דרך אחת להתמודד עם משבר כזה היא פיצול התיק לאג"ח ומניות בתקווה שהחלק האג"חי יספיק לכל תקופת המשבר אבל החיסרון של הדרך הזו היא שצריך להפנות סכום נכסד מההון לאג"חים (הרוב מדברים על 25% ומעלה שזה המון מתיק של פורשים).

אני אישית בחרתי להתמודד עם זה באמצעות השקעה בחברות שהוכיחו יכולת להמשיך ולחלק דיבידנדים למשקיעים במהלך אותם המשברים (כי הן במקביל או שמצליחות להרוויח או שיש להן מספיק שומן בשביל לשמור על הדיבידנד עד לחלוף זעם).
בדרך הזו אני מקבע את עצמי לא לתנודות השוק אלא לרווחיות החברות.
כל עוד החברות מרוויחות (אבל לא בהכרח מגדילות את הרווחים ואולי אפילו הרווחים שלהן עצמן התכווצו) אז אני כמשקיע מקבל את השכר שלי.

 

[Ron B]

הבעיה היא שזה לא כל כך אם.
ככל שהבורסה נשארת למטה יותר זמן (החברות אינן רווחיות!) כך גדל הסיכוי שהמדינות לא יכבדו את האג"חים שלהן (ולא רק ישראל).

פה אני לא מסכים איתך. מדינה היא גוף חזק יותר מחברות, שכן היא מבוססת על הרבה אנשים שמשלמים מס. מס חברות הוא חלק זניח ביותר בהכנסות המדינה ממיסים.
אם אתה רוצה דוגמא היסטורית שמראה את זה, כך את יפן: בין 1990 עד היום הבורסה נפלה ונפלה עד פי 3, ועדיין היום 26 שנה אחרי, לא מתקרבת לערכים שהייתה בהם ב1990.
יפן מדורגת גבוה A+ בדירוג קרדיט שלה (נכון שלא כמו ארה"ב), ולא היה שם שום default וכל החובות מוחזרים ומכובדים.

 

[daat99]

פה אני לא מסכים איתך. מדינה היא גוף חזק יותר מחברות, שכן היא מבוססת על הרבה אנשים שמשלמים מס.

אם החברות לא רווחיות אז הן פושטות רגל.
איפה יעבדו על האנשים שעבדו בחברות שפשטו רגל?
איזו משכורת הם יקבלו בשביל לשלם ממנה מס?
במקום לשלם מסים אותם האנשים (ולא רק החברות!) עכשיו באים למדינה בדרישה לקבלת דמי אבטלה.

לא רק שהאזרחים משלמים פחות מסים (כי הם עובדים פחות) אלא הם דורשים יותר הוצאות (דמי אבטלה).

דמי האבטלה כמובן לא מכסים את כל המשכורת שמגיעה לאותו אזרח שפוטר כי החברה שהוא עבד בה פשטה רגל ולפתע אותו האזרח לא מסוגל לקנות את אותם הדברים שהוא רגיל והנה מצטמצמת לה גם ההכנסה ממע"מ.

האזרחים צורכים פחות כי הם חיים על דמי אבטלה ולכן העסקים מרוויחים פחות ועוד כמה נסגרים - ולהלן כדור שלג שמתדרדר ומתדרדר....

ככל שהחברות בעולם לא רווחיות יותר זמן כך המדינות בעולם מתקרבות למצב של חדלות פירעון כי כל מקורות ההכנסה שלהן נפגעות במקביל ולא רק מס חברות.

בין 1990 עד היום הבורסה נפלה ונפלה עד פי 3, ועדיין היום 26 שנה אחרי, לא מתקרבת לערכים שהייתה בהם ב1990.

האם החברות רווחיות?
מה קורה שם בתיאום למטבע?

העובדה שאנשים שילמו מחיר מופקע בשנות ה-90 לא אומרת כלום על הכלכלה.

מחיר המניה בשוק לא מעניין אותי במיוחד אלא רווחיות החברות.

רוב החברות בארצות הברית מחלקות דיבידנדים (לא רק אלו שמגדילות אותם בכל שנה) והדיבידנדים הללו מחולקים מרווחים.
כל עוד החברות רווחיות אז הדיבידנדים זורמים.

אם חברה מחלקת דולר אחד בדיבידנד (כי היא מרוויחה דולר וחצי) בכל שנה אבל לא צומחת אז מחיר המניה לא יכול לרדת לנצח.
אם מחיר המניה ירד בלי הפסקה אז בשלב מסויים המניה תיסחר במחיר של פחות מדולר ומי שיקנה את המניה בחצי דולר יום לפני חלוקת דיבידנד של דולר ירוויח 150% בן לילה... זו הסיבה שמחירי המניות שמחלקות דיבידנדים לא יכולים לרדת ל-0 כל עוד החברות ממשיכות להיות רווחיות.

כל עוד החברות רווחיות אז אין להן סיבה לפגוע בדיבידנד ולכן לא מעניין אותי מה קרה למחיר שלהן...

 

[Ron B]

אם החברות לא רווחיות אז הן פושטות רגל.
איפה יעבדו על האנשים שעבדו בחברות שפשטו רגל?
איזו משכורת הם יקבלו בשביל לשלם ממנה מס?

נניח שמדד המניות יורד לחצי ממחירו. החברות רווחיות והן ישלמו דיבידנדים. באחוזים הם ישלמו יותר דיבידנדים. אם קודם שלמו 2% דיבידנדים, מחיר המניות ירד לחצי, והן ישלמו עכשיו 4% דיבינדים (בשקלים זה יהיה אותו דבר). אנשים ימשיכו לעבוד כרגיל ולשלם מיסים. אז אתה יכול להגיד "לא אכפת לי ממחיר המנייה, אלא רק מהדיבידנד". אבל מר פלוני אלמוני שהשקיע בבורסה וצריך כסף כדי לקנות משהו, יהיה לו פי 2 פחות מאשר לפני הנפילה. אבל הנקודה העיקרית היא שהמדינה יכולה להמשיך לתפקד כרגיל: לגבות מיסים, לשלם חובות וכו'. יש מספיק דוגמאות היסטוריות שתרחישים כאלו קרו (כולל במשבר ב-2008).

 

[אורי ג.]

נניח שמדד המניות יורד לחצי ממחירו. החברות רווחיות והן ישלמו דיבידנדים. באחוזים הם ישלמו יותר דיבידנדים. אם קודם שלמו 2% דיבידנדים, מחיר המניות ירד לחצי, והן ישלמו עכשיו 4% דיבינדים (בשקלים זה יהיה אותו דבר).

במציאות אין שום סיכוי שהמדד ירד ב50% והחברות (בממוצע) ימשיכו לחלק את אותו הדיבידנד.

 

[daat99]

החברות רווחיות והן ישלמו דיבידנדים.

אם הן רווחיות אז אין לנו בסיס להמשך הדיון

מר פלוני אלמוני שהשקיע בבורסה וצריך כסף כדי לקנות משהו, יהיה לו פי 2 פחות מאשר לפני הנפילה.

איך בדיוק?
אם הוא מקבל את אותו הדיבידנד איך יהיה לו חצי?
הדיבידנד של מר פלוני לא מושפע ממחיר המניה הנוכחי בכלל.

 

[Ron B]

במציאות אין שום סיכוי שהמדד ירד ב50% והחברות (בממוצע) ימשיכו לחלק את אותו הדיבידנד.

ממליץ לך בחום לקרוא את הספר של חתן פרס נובל רוברט שילר.

איך בדיוק?
אם הוא מקבל את אותו הדיבידנד איך יהיה לו חצי?
הדיבידנד של מר פלוני לא מושפע ממחיר המניה הנוכחי בכלל.

אכן הפלא ופלא: הוא מקבל בדיוק אותו דיבידנד ויש לו חצי. כי סכום הכסף של המניות שלו ירדו בחצי. אם קודם ערך המניות שלו היו שוות לדירה, היום אם הוא ימכור אותם הוא יוכל לקנות חצי דירה. לא רק הדיבידנד מעניין, אלא גם מה שווי ההון של מר פלוני.

 

[daat99]

אם הוא ימכור אותם

הוא קיבל את הדיבידנד, למה שהוא ימכור אותם?
בניגוד למשקיע המדדים, משקיע הדיבידנדים לא צריך למכור מניות בשביל למשוך משכורת.

עקב כך אין לו חצי - יש לו בדיוק את אותו הדיבידנד ואת אותה כמות המניות.

לא רק הדיבידנד מעניין, אלא גם מה שווי ההון של מר פלוני.

שווי ההון זה הדבר האחרון שמעניין.
אתה לא יכול ללכת למכולת ולשלם עם "שווי הון" - אתה צריך כסף בחשבון שלך!