קרנות מחקות אג"ח - ישראלי או אמריקאי?

[liranviper]

היי,
דמי הניהול בקרנות המחקות צפויים לעלות בקרוב.

אתם חושבים שזו סיבה מספיק טובה להעדיף קרנות אג"ח אמריקאיות או שאפילו עם דמי ניהול זה שווה כדי לחסוך סיכון מט"ח + עלות המרת מט"ח + עלויות מסחר בחו"ל?

דמי ניהול זה הרי משהו שנתי, עלויות מסחר בחו"ל ועלות המרת מט"ח הן עלויות חד פעמיות לעומת זאת. סיכון מט"ח זו חיה אחרת שבכלל אני לא יודע איך להתייחס אליה בהשוואה הזו.

אשמח לשמוע את דעתכם.
יש לציין שעוד לא פתחתי את התיק שלי, ולכן לפחות עבורי אין פה שיקול של מלכודת מס כרגע.

תודה

 

[daat99]

סיכון מט"ח

לדעתי הסיכון הוא החזקה בשקל ולא בדולר אז אני רואה בזה יתרון עבור הקרנות האמריקאיות

בכל אופן אל תשכח שהקרנות האמריקאיות חושפות אותך לסיכון של מס ירושה (למי שזה משנה לו את ההחלטות).

בכל אופן אם אתה עובר לניירות אמריקאים לגמרי אז אתה כבר יכול לעבור ל-IB ולא לשלם עלויות קבועות בכלל וליהנות מעמלות מסחר נמוכות להחריד.

 

[liranviper]

לדעתי הסיכון הוא החזקה בשקל ולא בדולר

למה? אנחנו קונים בשקלים לא בדולרים.. אם ערך הדולר יורד לעומת השקל אז זה לרעתנו. למרות שבמובן מסויים זה גם לטובתנו כי הכסף שלנו יקנה יותר נ"ע בדולרים.

 

[liranviper]

בכל אופן אם אתה עובר לניירות אמריקאים לגמרי אז אתה כבר יכול לעבור ל-IB

אל תשכח שמעבר לעלויות מסחר שיש עוד חסרונות לIB- הגדלת חשיפה למס ירושה, המרת מט"ח יקרה יותר, עלות העברת מט"ח, וכמובן התעסקות עם מס הכנסה (שזה זמן או עוד עלות לרו"ח)

 

[Ron B]

למה? אנחנו קונים בשקלים לא בדולרים..

כי אנחנו חיים בישראל. מדינה קטנה עם סיכונים ביטחוניים. הכל יתכן כמובן, אבל הסיכון הסביר יותר הוא פיחות גדול מאשר התחזקות בלתי צפוייה של השקל לעומת העולם.
לגבי עמלות, אם יעלו ל-0.15% זה לא רחוק מאד מהעמלות של קרנות אג"ח אמריקאיות. בזולה ביותר שאני מכיר BND העמלה 0.07%. בקרנות אג"ח אחרות של ונגארד העמלה עוד יותר גבוהה 0.10%. נראה לי הפרשים זניחים בכל מקרה. צריך לזכור שיש גם יתרון בקרן ישראלית, כי BND מנקים לך מס 25% במקור על קופונים, והישראליות לא צריכות, כך שיש דחיית מס. לא עשיתי סימולציה, אבל נראה לי שזה משחק בכסף קטן: גם דחיית המס (לטובת הישראליות) וגם הפרשי העמלות הזעומות (לטובת האמריקאיות).

 

[הסולידית]

השאלה היא מה הציפיה שלך מפלח האג"ח. אם המטרה היא "משהו שהוא לא מניות אבל נותן לי תשואה גבוהה", אפשר לשקול אג"ח זר או אג"ח קונצרני או אג"ח נקוב במט"ח. אם המטרה היא "משהו שהוא לא מניות וישמש ככרית אוויר למקרה ששוק המניות יתרסק" אז אני לא רואה שום טעם לקחת סיכון לא מפוצה שנלווה לחשיפת מט"ח בפלח זה של התיק.

 

[liranviper]

השאלה היא מה הציפיה שלך מפלח האג"ח. אם המטרה היא "משהו שהוא לא מניות אבל נותן לי תשואה גבוהה", אפשר לשקול אג"ח זר או אג"ח קונצרני או אג"ח נקוב במט"ח. אם המטרה היא "משהו שהוא לא מניות וישמש ככרית אוויר למקרה ששוק המניות יתרסק" אז אני לא רואה שום טעם לקחת סיכון לא מפוצה שנלווה לחשיפת מט"ח בפלח זה של התיק.

"משהו שהוא לא מניות וישמש ככרית אוויר למקרה ששוק המניות יתרסק" נכון לגבי האמריקאי כמו שהוא נכון לגבי הישראלי.
מה שכן, את בעצם אומרת שאת מוכנה לספוג עלויות יותר גבוהות בדמי ניהול, בשביל להוריד את הסיכון מט"ח? יש דרך לאמוד את הסיכון מט"ח כדי שיהיה אפשר בכלל לשקול את 2 האלטרנטיבות אחת מול השניה?

 

[daat99]

למה? אנחנו קונים בשקלים לא בדולרים.. אם ערך הדולר יורד לעומת השקל אז זה לרעתנו. למרות שבמובן מסויים זה גם לטובתנו כי הכסף שלנו יקנה יותר נ"ע בדולרים.

רוב הצריכה שלנו מושפעת ממטבעות אחרים (חומרי הגלם שמשמשים לייצור מקומי, המוצרים שמייבאים מחו"ל) הרבה יותר מעלות כוח האדם בארץ (שהוא הדבר היחיד שחשוף כמעט ב-100% לשקל בלבד).

אל תשכח שמעבר לעלויות מסחר שיש עוד חסרונות לIB- הגדלת חשיפה למס ירושה, המרת מט"ח יקרה יותר, עלות העברת מט"ח, וכמובן התעסקות עם מס הכנסה (שזה זמן או עוד עלות לרו"ח)

אתה חשוף למס ירושה בגלל בחירת הנכסים שלך - לא בגלל בחירת בית ההשקעות שבו אתה משקיע.
אם אתה רוצה להתעסק עם העלמות מסים ולהגיד "בארץ יותר קל להעלים מס מאשר בחו"ל" אז שיהיה לך לבריאות - אני לא אנהל אתך דיון בנושא.

המרת מט"ח לא בהכרח יותר יקרה (אני משלם מעט מאוד על המרות מט"ח) והעברת מט"ח היא עלות שולית שמתגמדת מול העלויות הקבועות (משלמים רק על העברות בפועל ורק פעם אחת על כל שקל שנחסך במקום תשלום קבוע גם אם לא חוסכים כלום).

לגבי התעסקות עם מס הכנסה זה יכול להיות יתרון וחסרון.
אם אתה מעדיף לשלם יותר מס באופן קבוע במקום למלא טופס אחד בכל שנה אז אתה תהנה יותר בארץ.
אם אתה מעדיף לא לשלם אגורה אחת במס שאתה לא חייב לשלם אז אתה תקבל את זה באמצעות ברוקר זר.

כמו כן אתה מתעלם מהעובדה שבחו"ל יודעים לטפל בפעולות מורכבות כמו פיצולים, מיזוגים וחלוקת מניות כדיבידנד ובארץ כל הגופים ידועים לשמצה בכל הטיפולים הללו (יש מספיק תיעודים כאלו גם כאן בפורום).

 

[Ron B]

השאלה היא מה הציפיה שלך מפלח האג"ח. אם המטרה היא "משהו שהוא לא מניות אבל נותן לי תשואה גבוהה", אפשר לשקול אג"ח זר או אג"ח קונצרני או אג"ח נקוב במט"ח.

למה אג״ח זר נותן תשואה גבוהה יותר? בטח זה לא נכון לגבי אג״ח אמריקאי.

אני לא רואה שום טעם לקחת סיכון לא מפוצה שנלווה לחשיפת מט"ח בפלח זה של התיק.

זה לא כזה סיכון. זה שיש תנודתיות לא אומר שיש סיכון. בסה״כ גם אם אתה בשקלים או בדולרים התוחלת היא 0. סיכון במטבעות זה משהו סובייקטיבי: אם יש לך שקלים ויש פיחות גדול כי ישראל יוצאת להרפתקה בצפון, זה לא סיכון? את חושבת שלא תושפעי מזה?

 

[liranviper]

@daat99 או מישהו אחר, תוכלו להעריך מה העלות של רו"ח שמתעסק עם מס הכנסה במידה ועובדים עם ברוקר אמריקאי?

 

[daat99]

@daat99 או מישהו אחר, תוכלו להעריך מה העלות של רו"ח שמתעסק עם מס הכנסה במידה ועובדים עם ברוקר אמריקאי?

אם הסיבה היחידה להגשת דו"ח היא מסחר פשוט רגוע במניות/מדדים/תעודות (לא סוחר יומי/אופציות וכו') אז אתה לא צריך רו"ח כי הדו"ח מאוד פשוט (ואם אתה מצטרף לקבוצה של הבלוג שלי אז יניר מביטריידר יכול להסביר לך איך למלא אותו).
אם אתה מתעקש על רו"ח בכל זאת אז יניר יכול לקשר אותך לרו"ח שעושה זאת עבור 150-250 שח.

אני אישית צריך רו"ח מסיבות נוספות ולכן בחרתי ברו"ח מוכר (ויקר) שיספק לי ייצוג משפטי מול מס הכנסה (במידת הצורך) תמורת 1500 שח.
שימוש ברו"ח כזה לצורך תיאום מס זה כמו שימוש בפיל בשביל לדרוך על נמלה...

ישנם רואי חשבון שימלאו לך טפסים של תיאום מס בתמורה לאחוז מהחזר המס שמגיע לך וללא עלות נוספת או התחייבות כלשהי מצידך.

 

[liranviper]

תודה רבה

 

[אורי ג.]

תלוי אם אתה מעוניין באג"ח מדינה או לא.
קח בחשבון שאג"ח קונצרני בארץ רובו המוחלט הוא "אג"ח זבל" עם תשואה נחותה.

 

[liranviper]

תלוי אם אתה מעוניין באג"ח מדינה או לא.

אגח מדינה בלבד

 

[אורי ג.]

אגח מדינה בלבד

אז אני בדעה של הסולידית, קנה אג"ח בארץ וזהו. אפשר בת"ס אם דמי הניהול אפסיים ואם לא אז ממליץ ישירות.

 

[liranviper]

אז אני בדעה של הסולידית, קנה אג"ח בארץ וזהו. אפשר בת"ס אם דמי הניהול אפסיים ואם לא אז ממליץ ישירות.

אני מעדיף דרך ת"ס. דמי הניהול עכשיו עולים במגדל ל0.25% וכנראה שבמקודם או במאוחר שאר התעודות יעלו בעקבותיה (הראל כבר הודיעה שתעלה בעקבותיה ל0.15%.. אף אחד לא מבטיח שזה יעצר שם). באופן כללי אני מוצא את הישראליות מאוד לא אמינות, ובלתי אפשרי לבנות על זה שימשיך להיות זול בטווח הארוך.

לכן ההחלטה היא האם ת"ס בארץ למרות דמי הניהול היותר גבוהים והלא צפויים, או ETF של אג"ח ממשלתי אמריקאי (BND למשל)

 

[שודד הפינג פונג]

אני תקוע בקרן אג"ח מס' 5117627
כשקניתי אותה דמי הניהול היו 0 דמי נאמן 0.03, היום דמי ניהול 0.25 דמי נאמן 0.03. ויש לי רווחים כלואים והחשבון לא פטור.
1) לא מבין איך הם מעיזים לגבות כ"כ הרבה בריבית 0.1
2) אל תסמכו על הקרנות הישראליות בחשבון ממוסה, וגם לא על תעודות הסל הישראליות. כל מה שזול או חינם - רק שאלה של זמן עד שיעלו דמי ניהול לתמחור נשך (כמובן בעיתוי הכי גרוע למשקיע - לאחר עליות). אכלתי את אותו הלוקש גם בת.ס מנייתית שהעלתה לי פתאום דמי ניהול באחוז(!) שלם.

לדעתי אם מתעקשים על אג"ח בארץ עדיף לקנות ישירות. מי שמפקיד תדיר יכול בקלות ליצור מח"מ סינטטי בינוני, פשוט כל רבעון לקנות אג"ח לנניח 10 שנים, חצי צמוד חצי שקלי בשביל לקבל את התשואה הממוצעת באפיק בלי ספקולציות של ציפיות השוק, לפחות נדע שזה עולה לנו משהו כמו 0.01% לשנה (רק ק/מ), כנראה עדיף על קרנות נכלוליות. לאחר כמה שנים העסק מאוזן יפה ובתום כעשור מאוזן מושלם.
אאל"ט קניה ישירה של אג"ח אפשר במינימום 30,000 ש"ח.

* לא המלצה כמובן, הגיג.

 

[liranviper]

ניסיתי לחשב את ההבדלים במחשבון ריבית דריבית עבור המקרה שלי.

הנחות:
- 50,400 ש"ח בשנה מושקעים באג"ח
-1% סך עלות התעסקויות מט"ח. הערכה שנובעת מ: מרווח המרת מט"ח (0.6%-0.9%) + עמלת המרה (0.2%) + העברה (0.2%)
- 0.18% הפרש בדמי ניהול (בישראלי 0.25% ובאמריקאי 0.07%)
- תקופה של 15 שנה
- 4 הפקדות בשנה
- ריבית ריאלית לאג"ח 2%

אמריקאי
49900 ש"ח בשנה (אחרי הורדת 1%)
ריבית ריאלית 2.18%
אחרי 15 שנה מקבלים 887,377 ש"ח

ישראלי
50,400 ש"ח בשנה
ריבית ריאלית 2%
אחרי 15 שנה מקבלים 883,497 ש"ח

החישוב אמור להמחיש רק בערך את ההבדל. עושה רושם שזה אכן לא משמעותי בגלל עלויות המט"ח והעברתו. וזה בלי להתחשב בנקודה ש @Ron B העלה על דחיית מס בקרנות ישראליות.

 

[שודד הפינג פונג]

אתה לא יכול להניח את אותה התשואה, היסטורית יש פרמיית סיכון על אג"ח ישראל לעומת אג"ח ארה"ב.
חוצמזה אתה יכול להוזיל עלויות באמצעות קניה ישירה. חוצמזה 2 כשהריביות יהיו יותר נורמליות אני לא אתפלא אם קרנות האג"ח הישראליות יעלו את דמי הניהול בעוד רבע אחוז.

 

[אורי ג.]

ההנחות שלך שגויות כיוון שאתה יכול להשיג את אותה התוצאה של הת"ס רק ללא דמי ניהול כלל. (אבל כן תאבד את אלמנט דחיית המס).
דמי ניהול של 0.25% בת"ס על אג"ח מדינה = בערך דמי ניהול של בערך 25%. + סיכון להעלאת דמי הניהול.
עוד אופציה: שילוב של ממשלתי ישראלי ואג"ח אמריקאי, אתה לא חייב לשים הכל בסל אחד.