קניית ETF שורט

[KIKAROV]

אם אני קונה ETF שמבצע שורט על SNP500 (לצורך הדוגמא - sh).
עובר תקופה ובתקופה הזאת SPY (שמייצגת את SNP500) עלתה ב110% לצורך הדוגמא.

מהזה אומר על ההחזקה שלי בSH? האם הנייר פשוט נמחק?
מהסתכלות על הגרף שלהם SH קיימים מ2006 , בתקופה הזאת SPY עלתה יותר מ100% ולמרות זאת SH לא נמחקה (SPY רשמה עליה של 127% בעוד SH רשמה ירידה של 80% בלבד).

אשמח אם מישהו יוכל להסביר ליבפירוט איך זה עובד ומחושב , אני יצאתי מבולבל מקריאה של הגרפים מול תיאור מטרת הETF.


הרעיון מאחורי השאלה אני מנסה לבצע גידור להשקעה בSPY ,
לקנות LONG בכמות מסויימת וSHORT בכמות של בערך 20% (עדיין לא הגעתי לאחוזים האופטימאליים)
ואז כאשר יש ירידה בLONG מעל כמות מסויימת (נניח ירידה של 10%) לבצע מכירה של כל הLONG (לקבל מגן מס) לבצע מכירה של ה10% רווח בSHORT (אין צורך לשלם מס - אני מוגן) ולהשתמש בזה בשביל לקנות מהLONG המופסד.

לכאורה לאחר זמן הרווח אחרי משחק כזה אמור להיות גדול משמעותית מפשוט לתת לזה לעלות ולרדת.

 

[DavidA]

ETF זה לא מכשיר פשוט. גם כל ETF משתמשת בשיטות אחרות להשגת המעקב אחרי נכס הבסיס, לרוב השיטה הנפוצה היא פתיחת פוזיציות באופציות וחוזים עתידיים על נכס הבסיס. ספציפית בדוגמא שאתה נתת ( sh), במידע באתר של OSHARES כתוב שהקרן עוקבת אחרי הביצועים היומיים. לכן עקב האופן שבו ריבית דריבית מגדילה כלפי מעלה יותר חזק מאשר מקטינה כלפי מטה, יצא 80% ירידה מול 127% עליה.
למשל נכס הבסיס מתחיל ב 100:

תחשוב שביום א יש עליה של 1%. אז נכס הבסיס ב 101 והקרן תהיה ב 99 ( קרן שורט).
עכשיו ביום ב' , יש עליה של עוד 1 %.
מה שקורה זה שעכשיו ה 1% מגדיל את נכס הבסיס ומקטין את הקרן, אבל הוא מקטין את הקרן פחות ( כי יש פחות מה להקטין- היחס מתקלקל).
אז יש לנו את נכס הבסיס ב 102.01. ואת הקרן ב 98.01 ובאחוזים ( מהיום הראשון) :
עליה בנכס הבסיס של 2.01% וירידה של 1.99%, עכשיו תכפיל את התהליך ב 10 שנים ותשנה את המספרים מ 1% לחצי אחוז וזה ייצא די קרוב.

 

[KIKAROV]

לפי ההסבר שלך הנייר יימחק אם תהיה עליה *יומית* של 100% ?

 

[tdc]

הרעיון מאחורי השאלה אני מנסה לבצע גידור להשקעה בSPY ,
לקנות LONG בכמות מסויימת וSHORT בכמות של בערך 20% (עדיין לא הגעתי לאחוזים האופטימאליים)
ואז כאשר יש ירידה בLONG מעל כמות מסויימת (נניח ירידה של 10%) לבצע מכירה של כל הLONG (לקבל מגן מס) לבצע מכירה של ה10% רווח בSHORT (אין צורך לשלם מס - אני מוגן) ולהשתמש בזה בשביל לקנות מהLONG המופסד.

לא ככ הבנתי איך האסטרטגיה הזאת אמורה לעבוד.
לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).
אשמח לראות דוגמה מספרית שבה יש הבדל.
אם כבר לגדר, אז אולי עם אופציות (לא ממליץ כמובן).

 

[KIKAROV]

start ammount 10000$
spy = 8000$
sh = 2000$

######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
spy = 7200 | sell all we have 600$ tax shield
sh = 2200 | sell all we dont need to pay tax on the 200$ profit

cost of selling and re buy = 1.7 * 4
rebuy:
sh = 2000$
spy = 7392.2

######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
spy = 8131.42
sh = 1800$

total i have = 9931.42$
-----------------------------------------------------

מקרה רגיל:
start ammount 10000$
spy = 10000$

######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
spy = 9000

######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
spy = 9900.0

total i have = 9900.0$

הקניה המקבילה נועדה להרוויח מ2 העולמות בזמן עליה הכסף בSHORT הופך לזול וכנ"ל במצב ההפוך אז זה אמור למקסם את יכולת האיזון שלי

 

[Yoss]

start ammount 10000$
spy = 8000$
sh = 2000$

total i have = 9931.42$

מקרה רגיל:
start ammount 10000$
spy = 10000$

total i have = 9900.0$

מקרה שלישי
SPY = 6000$
cash = 4000$
######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
$SPY = 5400
cash = 4000$
######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
SPY = 5940$
cash = 4000$
total you have = 9940$

או בקיצור, כמו שכתב לך @tdc

לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).

 

[KIKAROV]

מקרה שלישי
SPY = 6000$
cash = 4000$
######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
$SPY = 5400
cash = 4000$
######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
SPY = 5940$
cash = 4000$
total you have = 9940$

או בקיצור, כמו שכתב לך @tdc

שים לב שבשיטה שהצעתי אחרי עליה וירידה מחכה לך בצד סכום גדול יותר + יש לך מגן מס.

 

[Yoss]

מחכה לך בצד סכום גדול יותר

לא נראה לי

יש לך מגן מס

יש לך מגן מס כי מכרת SPY וקנית מחדש. תוכל לעשות את זה גם בלי שורט ויהיה לך אותו מגן מס.

(אגב, מגן המס הזה די מיותר אם אין לך מול מה לקזז, כי אחרי העליה של ה-SPY בחזרה אתה מחוייב במס שמתקזז מול המגן. בלי מכירה וקניה לא יהיה מגן אבל גם לא חובת מס.)

 

[קפה שחור]

חוץ מזה שהקרן הזאת מתאפסת על בסיס יומי
יש לך טעות בחישובים
כאשר אתה מבצע קניה מחדש אתה לא קונה מחדש באחוזים הנכונים שהם 80-20
השיטה שלך "עובדת" כאשר השוק ירד ואז עלה, אם הוא עלה ואז ירד הפסדת תשואה אלטרנטיבית של 100% מהתיק (במקום 80% שקיבלת)
בנוסף אתה מעלה את דמי הניהול המשוקללים שלך ל 0.25% בערך
משמע אם השוק לא זז - שזאת אפשרות שלא לקחת בחשבון בכלל, אתה משלם יותר
בנוסף, כאשר השוק עולה, אתה מפסיד
ז"א רק אם השוק ירד, אולי אולי אולי תוכל לקבל מגן מס שזה מה שקורה גם ככה
אבל בגלל שהשוק עולה בתוחלת זה נראה כמו גידור יקר מאוד ללא תועלת

עריכה:
רק בית ההשקעות מרוויח כמובן
נתבקשתי למסור: תבוא כל יום

 

[DavidA]

לא ככ הבנתי איך האסטרטגיה הזאת אמורה לעבוד.
לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).
אשמח לראות דוגמה מספרית שבה יש הבדל.
אם כבר לגדר, אז אולי עם אופציות (לא ממליץ כמובן).

אתה צודק. השורט פשוט מנטרל את הלונג ביחס המתאים, בתוספת עם עלות מוגדלת על השורט ( עמלות ניהול וכו').

 

[KIKAROV]

חוץ מזה שהקרן הזאת מתאפסת על בסיס יומי
יש לך טעות בחישובים
כאשר אתה מבצע קניה מחדש אתה לא קונה מחדש באחוזים הנכונים שהם 80-20
השיטה שלך "עובדת" כאשר השוק ירד ואז עלה, אם הוא עלה ואז ירד הפסדת תשואה אלטרנטיבית של 100% מהתיק (במקום 80% שקיבלת)
בנוסף אתה מעלה את דמי הניהול המשוקללים שלך ל 0.25% בערך
משמע אם השוק לא זז - שזאת אפשרות שלא לקחת בחשבון בכלל, אתה משלם יותר
בנוסף, כאשר השוק עולה, אתה מפסיד
ז"א רק אם השוק ירד, אולי אולי אולי תוכל לקבל מגן מס שזה מה שקורה גם ככה
אבל בגלל שהשוק עולה בתוחלת זה נראה כמו גידור יקר מאוד ללא תועלת

עריכה:
רק בית ההשקעות מרוויח כמובן
נתבקשתי למסור: תבוא כל יום

-10% 9192.0, 2000, tax: -800.0
+10% 9192.0, 2711.2, tax: 71.12
-10% 8535.92, 2711.2, tax: -648.08
+10% 8535.92, 3285.672, tax: 57.4472
-10% 8002.8952, 3285.672, tax: -525.0248
+10% 8002.8952, 3749.39432, tax: 46.372232
------------------------------------------------
total: 11752.28952, tax_holding= -1798.1653680000002

-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-----------------------------------------------------
total: 12000, tax_holding= 3000

איפה אני טועה? זה נראה שכשאני עושה "גידור" בצורה שתיארתי אני בסופו של דבר מפסיד פחות מאשר אם אני רק משאיר כסף בצד ומושך אליו.

 

[קפה שחור]

איפה אני טועה?

שאתה משווה תיק 100% מניות עם תיק שהוא 60% מניות ו 40%מזומן (בשיקלול הנתונים)
ואז אתה טוען שאתה מפסיד פחות כאשר השוק יורד, כן זה ברור, אתה חשוף פחות לתנודה
אבל אם השוק עולה, אתה גם מרוויח פחות, שוב, כי אתה חשוף פחות
אז אם ברצונך להפסיד כל הזמן פחות בלי להרוויח יותר, זאת שיטה מצויינת, אבל ריפוד התיק במוצר כמו אג"ח יתן לך לפחות משהו (ידוע מראש) תמורת ההמתנה עם המזומן ולא תיאלץ למכור כל יום את התיק ולקנות מחדש, לשלם עמלות ודמי ניהול מיותרים

 

[tdc]

@KIKAROV
מודה שלא נכנסתי לעומק לחישובים האחרונים שלך. לי עזר לחשוב בצורה הבאה:
נניח שהתיק באסטרטגיה שלך מורכב מ-3 חלקים: (א) 20% שורט, (ב) 20% לונג ועוד חלק שלישי (ג) 60% לונג.
אני מקווה שתסכים איתי ש- א+ב מתבטל לחלוטין (ואני מתעלם כרגע מכל העמלות, דמי הניהול וזה שהשורט הוא ברמה יומית). כל מה ש (א) עולה (ב) יורד ולהפך. כל רווח מתקזז בדיוק עם כל הפסד, אפס מוחלט. לא נוצרים מגיני מס. זה שקול למזומן.
נשאר לך רק חלק (ג). אם הוא הפסיד, תוכל כמובן למכור אותו, לקבל מגן מס ומיד לקנות בחזרה.
אבל בשורה התחתונה, נשארת עם 40% שמתנהג כמו מזומן, ו-60% לונג.

 

[כימאי]

לכאורה לאחר זמן הרווח אחרי משחק כזה אמור להיות גדול משמעותית מפשוט לתת לזה לעלות ולרדת.

למה שלא תקים קרן גידור?

 

[RaeNye]

לא נוצרים מגיני מס

גם את החלק שהפסיד מתוך א/ב אפשר למכור ולקנות מיד. זו בדיוק צבירת מגן מס על חשבון רווחים לא ממומשים, אבל במחיר די יקר.