• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

קניית ETF שורט

KIKAROV

משתמש סולידי
הצטרף ב
26/12/16
הודעות
224
דירוג
16
אם אני קונה ETF שמבצע שורט על SNP500 (לצורך הדוגמא - sh).
עובר תקופה ובתקופה הזאת SPY (שמייצגת את SNP500) עלתה ב110% לצורך הדוגמא.

מהזה אומר על ההחזקה שלי בSH? האם הנייר פשוט נמחק?
מהסתכלות על הגרף שלהם SH קיימים מ2006 , בתקופה הזאת SPY עלתה יותר מ100% ולמרות זאת SH לא נמחקה (SPY רשמה עליה של 127% בעוד SH רשמה ירידה של 80% בלבד).

אשמח אם מישהו יוכל להסביר ליבפירוט איך זה עובד ומחושב , אני יצאתי מבולבל מקריאה של הגרפים מול תיאור מטרת הETF.


הרעיון מאחורי השאלה אני מנסה לבצע גידור להשקעה בSPY ,
לקנות LONG בכמות מסויימת וSHORT בכמות של בערך 20% (עדיין לא הגעתי לאחוזים האופטימאליים)
ואז כאשר יש ירידה בLONG מעל כמות מסויימת (נניח ירידה של 10%) לבצע מכירה של כל הLONG (לקבל מגן מס) לבצע מכירה של ה10% רווח בSHORT (אין צורך לשלם מס - אני מוגן) ולהשתמש בזה בשביל לקנות מהLONG המופסד.

לכאורה לאחר זמן הרווח אחרי משחק כזה אמור להיות גדול משמעותית מפשוט לתת לזה לעלות ולרדת.
 
נערך לאחרונה ב:

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,285
דירוג
1,505
ETF זה לא מכשיר פשוט. גם כל ETF משתמשת בשיטות אחרות להשגת המעקב אחרי נכס הבסיס, לרוב השיטה הנפוצה היא פתיחת פוזיציות באופציות וחוזים עתידיים על נכס הבסיס. ספציפית בדוגמא שאתה נתת ( sh), במידע באתר של OSHARES כתוב שהקרן עוקבת אחרי הביצועים היומיים. לכן עקב האופן שבו ריבית דריבית מגדילה כלפי מעלה יותר חזק מאשר מקטינה כלפי מטה, יצא 80% ירידה מול 127% עליה.
למשל נכס הבסיס מתחיל ב 100:

תחשוב שביום א יש עליה של 1%. אז נכס הבסיס ב 101 והקרן תהיה ב 99 ( קרן שורט).
עכשיו ביום ב' , יש עליה של עוד 1 %.
מה שקורה זה שעכשיו ה 1% מגדיל את נכס הבסיס ומקטין את הקרן, אבל הוא מקטין את הקרן פחות ( כי יש פחות מה להקטין- היחס מתקלקל).
אז יש לנו את נכס הבסיס ב 102.01. ואת הקרן ב 98.01 ובאחוזים ( מהיום הראשון) :
עליה בנכס הבסיס של 2.01% וירידה של 1.99%, עכשיו תכפיל את התהליך ב 10 שנים ותשנה את המספרים מ 1% לחצי אחוז וזה ייצא די קרוב.
 

KIKAROV

משתמש סולידי
הצטרף ב
26/12/16
הודעות
224
דירוג
16
לפי ההסבר שלך הנייר יימחק אם תהיה עליה *יומית* של 100% ?
 

tdc

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/8/17
הודעות
487
דירוג
625
הרעיון מאחורי השאלה אני מנסה לבצע גידור להשקעה בSPY ,
לקנות LONG בכמות מסויימת וSHORT בכמות של בערך 20% (עדיין לא הגעתי לאחוזים האופטימאליים)
ואז כאשר יש ירידה בLONG מעל כמות מסויימת (נניח ירידה של 10%) לבצע מכירה של כל הLONG (לקבל מגן מס) לבצע מכירה של ה10% רווח בSHORT (אין צורך לשלם מס - אני מוגן) ולהשתמש בזה בשביל לקנות מהLONG המופסד.
לא ככ הבנתי איך האסטרטגיה הזאת אמורה לעבוד.
לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).
אשמח לראות דוגמה מספרית שבה יש הבדל.
אם כבר לגדר, אז אולי עם אופציות (לא ממליץ כמובן).
 

KIKAROV

משתמש סולידי
הצטרף ב
26/12/16
הודעות
224
דירוג
16
start ammount 10000$
spy = 8000$
sh = 2000$

######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
spy = 7200 | sell all we have 600$ tax shield
sh = 2200 | sell all we dont need to pay tax on the 200$ profit

cost of selling and re buy = 1.7 * 4
rebuy:
sh = 2000$
spy = 7392.2

######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
spy = 8131.42
sh = 1800$

total i have = 9931.42$
-----------------------------------------------------

מקרה רגיל:
start ammount 10000$
spy = 10000$

######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
spy = 9000

######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
spy = 9900.0

total i have = 9900.0$

הקניה המקבילה נועדה להרוויח מ2 העולמות בזמן עליה הכסף בSHORT הופך לזול וכנ"ל במצב ההפוך אז זה אמור למקסם את יכולת האיזון שלי
 
נערך לאחרונה ב:

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
4,015
דירוג
4,824
start ammount 10000$
spy = 8000$
sh = 2000$
total i have = 9931.42$
מקרה רגיל:
start ammount 10000$
spy = 10000$
total i have = 9900.0$
מקרה שלישי
SPY = 6000$
cash = 4000$
######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
$SPY = 5400
cash = 4000$
######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
SPY = 5940$
cash = 4000$
total you have = 9940$

או בקיצור, כמו שכתב לך @tdc
לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).
 

KIKAROV

משתמש סולידי
הצטרף ב
26/12/16
הודעות
224
דירוג
16
מקרה שלישי
SPY = 6000$
cash = 4000$
######## spy down at 10% -> sh up at 10% ##########
$SPY = 5400
cash = 4000$
######## spy up at 10% -> sh down at 10% ###########
SPY = 5940$
cash = 4000$
total you have = 9940$

או בקיצור, כמו שכתב לך @tdc
שים לב שבשיטה שהצעתי אחרי עליה וירידה מחכה לך בצד סכום גדול יותר + יש לך מגן מס.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
4,015
דירוג
4,824
מחכה לך בצד סכום גדול יותר
לא נראה לי
יש לך מגן מס
יש לך מגן מס כי מכרת SPY וקנית מחדש. תוכל לעשות את זה גם בלי שורט ויהיה לך אותו מגן מס.

(אגב, מגן המס הזה די מיותר אם אין לך מול מה לקזז, כי אחרי העליה של ה-SPY בחזרה אתה מחוייב במס שמתקזז מול המגן. בלי מכירה וקניה לא יהיה מגן אבל גם לא חובת מס.)
 
נערך לאחרונה ב:

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,042
חוץ מזה שהקרן הזאת מתאפסת על בסיס יומי
יש לך טעות בחישובים
כאשר אתה מבצע קניה מחדש אתה לא קונה מחדש באחוזים הנכונים שהם 80-20
השיטה שלך "עובדת" כאשר השוק ירד ואז עלה, אם הוא עלה ואז ירד הפסדת תשואה אלטרנטיבית של 100% מהתיק (במקום 80% שקיבלת)
בנוסף אתה מעלה את דמי הניהול המשוקללים שלך ל 0.25% בערך
משמע אם השוק לא זז - שזאת אפשרות שלא לקחת בחשבון בכלל, אתה משלם יותר
בנוסף, כאשר השוק עולה, אתה מפסיד
ז"א רק אם השוק ירד, אולי אולי אולי תוכל לקבל מגן מס שזה מה שקורה גם ככה
אבל בגלל שהשוק עולה בתוחלת זה נראה כמו גידור יקר מאוד ללא תועלת

עריכה:
רק בית ההשקעות מרוויח כמובן
נתבקשתי למסור: תבוא כל יום
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,285
דירוג
1,505
לא ככ הבנתי איך האסטרטגיה הזאת אמורה לעבוד.
לדעתי 80% long ו- 20% short שקול ל-60% long ו- 40% מזומן (למעשה זה יותר גרוע כי ל-short יש עלויות נוספות).
אשמח לראות דוגמה מספרית שבה יש הבדל.
אם כבר לגדר, אז אולי עם אופציות (לא ממליץ כמובן).
אתה צודק. השורט פשוט מנטרל את הלונג ביחס המתאים, בתוספת עם עלות מוגדלת על השורט ( עמלות ניהול וכו').
 

KIKAROV

משתמש סולידי
הצטרף ב
26/12/16
הודעות
224
דירוג
16
חוץ מזה שהקרן הזאת מתאפסת על בסיס יומי
יש לך טעות בחישובים
כאשר אתה מבצע קניה מחדש אתה לא קונה מחדש באחוזים הנכונים שהם 80-20
השיטה שלך "עובדת" כאשר השוק ירד ואז עלה, אם הוא עלה ואז ירד הפסדת תשואה אלטרנטיבית של 100% מהתיק (במקום 80% שקיבלת)
בנוסף אתה מעלה את דמי הניהול המשוקללים שלך ל 0.25% בערך
משמע אם השוק לא זז - שזאת אפשרות שלא לקחת בחשבון בכלל, אתה משלם יותר
בנוסף, כאשר השוק עולה, אתה מפסיד
ז"א רק אם השוק ירד, אולי אולי אולי תוכל לקבל מגן מס שזה מה שקורה גם ככה
אבל בגלל שהשוק עולה בתוחלת זה נראה כמו גידור יקר מאוד ללא תועלת

עריכה:
רק בית ההשקעות מרוויח כמובן
נתבקשתי למסור: תבוא כל יום

-10% 9192.0, 2000, tax: -800.0
+10% 9192.0, 2711.2, tax: 71.12
-10% 8535.92, 2711.2, tax: -648.08
+10% 8535.92, 3285.672, tax: 57.4472
-10% 8002.8952, 3285.672, tax: -525.0248
+10% 8002.8952, 3749.39432, tax: 46.372232
------------------------------------------------
total: 11752.28952, tax_holding= -1798.1653680000002

-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-10% spy: 10000, aside: 1000.0
+10% spy: 10000, aside: 2000.0 tax_holding: 1000.0
-----------------------------------------------------
total: 12000, tax_holding= 3000

איפה אני טועה? זה נראה שכשאני עושה "גידור" בצורה שתיארתי אני בסופו של דבר מפסיד פחות מאשר אם אני רק משאיר כסף בצד ומושך אליו.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,042
איפה אני טועה?
שאתה משווה תיק 100% מניות עם תיק שהוא 60% מניות ו 40%מזומן (בשיקלול הנתונים)
ואז אתה טוען שאתה מפסיד פחות כאשר השוק יורד, כן זה ברור, אתה חשוף פחות לתנודה
אבל אם השוק עולה, אתה גם מרוויח פחות, שוב, כי אתה חשוף פחות
אז אם ברצונך להפסיד כל הזמן פחות בלי להרוויח יותר, זאת שיטה מצויינת, אבל ריפוד התיק במוצר כמו אג"ח יתן לך לפחות משהו (ידוע מראש) תמורת ההמתנה עם המזומן ולא תיאלץ למכור כל יום את התיק ולקנות מחדש, לשלם עמלות ודמי ניהול מיותרים
 

tdc

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/8/17
הודעות
487
דירוג
625
@KIKAROV
מודה שלא נכנסתי לעומק לחישובים האחרונים שלך. לי עזר לחשוב בצורה הבאה:
נניח שהתיק באסטרטגיה שלך מורכב מ-3 חלקים: (א) 20% שורט, (ב) 20% לונג ועוד חלק שלישי (ג) 60% לונג.
אני מקווה שתסכים איתי ש- א+ב מתבטל לחלוטין (ואני מתעלם כרגע מכל העמלות, דמי הניהול וזה שהשורט הוא ברמה יומית). כל מה ש (א) עולה (ב) יורד ולהפך. כל רווח מתקזז בדיוק עם כל הפסד, אפס מוחלט. לא נוצרים מגיני מס. זה שקול למזומן.
נשאר לך רק חלק (ג). אם הוא הפסיד, תוכל כמובן למכור אותו, לקבל מגן מס ומיד לקנות בחזרה.
אבל בשורה התחתונה, נשארת עם 40% שמתנהג כמו מזומן, ו-60% לונג.
 

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,413
דירוג
2,468
  • אהבתי
Reactions: tdc

RaeNye

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/3/16
הודעות
1,128
דירוג
1,024
לא נוצרים מגיני מס
גם את החלק שהפסיד מתוך א/ב אפשר למכור ולקנות מיד. זו בדיוק צבירת מגן מס על חשבון רווחים לא ממומשים, אבל במחיר די יקר.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
משה קניית etf על השוק הרוסי שוק ההון 88
א קניית iShares MSCI ACWI UCITS ETF מספר נייר 1159235 בפעם ראשונה שוק ההון 8
C קניית ETF שוק ההון 7
T קניית ETF אמריקאי כתושב אירופאי שוק ההון 19
E השקעה ראשונה, קניית ETF שוק ההון 2
R קניית קרן ETF שנסחרת באירופה שוק ההון 2
F אסטרטגיית קניית ETF בIRA עם הצבירה שוק ההון 13
א קניית ETF שוק ההון 3
Yoss תיק חדש, ועמלות קניית ETF באירופה בדולרים שוק ההון 13
ע קניית אג"ח ממשלתי\קונצרני זר ללא ETF שוק ההון 14
painblanc קניית ETF בבורסה בלונדון מברוקר בארה״ב שוק ההון 1
י שאלה בסיסית לגבי קניית קרנות (בהעדר ETF...) שוק ההון 13
ERE בלי ה E עלות קניית ETF בורסת אירופה ב IRA שוק ההון 2
ה קניית דירה חדשה לפני קבלת מפתח נדל"ן 4
M קניית רכב עם כסף מהכיס או במימון צרכנות פיננסית 4
Sp0 קניית יאכטה למגורים כדי לחסוך פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 12
D קניית דירה בהתניה של המוכר, שימכור הדירה אם לא ישלם מיסים . אשמח לטיפים, וממה להזהר. נדל"ן 244
י התלבטות על מזומן לפני קניית דירה נדל"ן 10
B קניית מט"ח בכמות גדולה צרכנות פיננסית 11
D אשמח לטיפים, איך אפשר למנוע קניית דירה ע'י אמא שלי, ושהחלופה תהיה שכירות לכמה שנים... נדל"ן 78
X קניית ני״ע באפליקציית ספארק ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
liranviper קניית קריפטו דרך אינטרקטיב ומשיכה לארנק פרטי השקעות אלטרנטיביות 2
D קניית דירה שהיא לא בית משותף, אלא מושע, מגורים או השקעה לעתיד בפינוי בינוי, אם יהיה נדל"ן 23
O קניית אגרות חוב של ממשלת ארה"ב ישירות באתר treasurydirect שוק ההון 7
e4e5nf3nc6 קניית ניירות ערך בשקלים או בדולרים שוק ההון 3
D שאלה בנושא התקדמות בהליך קניית דירה , מהם השלבים הנדרשים? שלב העורכי דין, המו"מ , התשלום נדל"ן 6
D שאלה לגבי קניית דירה ללא חנייה נדל"ן 14
shayau ההנחה של 25% על קניית "ערך צבור" ברב-קו תבוטל הלילה ב-12:00 מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 0
e4e5nf3nc6 קניית אג״ח ממשלתי צמוד שוק ההון 0
ה קניית דומיין אוף טופיק 5
ה קניית מטח בכספומט לאומי צרכנות פיננסית 30
V קניית בטוחה בדירה ללא ערבות בנקאית? נדל"ן 3
ה קניית דירה נוספת לאחר זכייה במחיר למשתכן נדל"ן 25
M קניית רכב חדש ואחזקתו לתקופה ארוכה צרכנות פיננסית 20
A קניית קרנות נאמנות שמשקיעות בכסף או בזהב פוסטים מאיכות נמוכה 1
S שאלות בנוגע למחקר לפני קניית דירה ראשונה להשקעה - בדגש על התחדשות עירונית נדל"ן 11
T קניית אג"ח ממשלת אוקראינה שוק ההון 1
I כמה לחכות לפני קניית יחידות בקופת גמל ira פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
O איך להוציא הון מדירה קיימת לצורך קניית דירה נוספת נדל"ן 0
O איך להוציא הון מדירה קיימת לצורך קניית דירה נוספת נדל"ן 42
F קניית מניות של ishares - סליקה נדחתה - לאן הלך הכסף? שוק ההון 3
מ קניית דירה במגדל מגורים (כ-20 קומות) לעומת דירה בבניין עד 9 קומות נדל"ן 18
מ קניית דירה מעמידר ללא קבלת הנחה ולחסוך את הערת הזהרה נדל"ן 7
S קניית סלולרי חדש זול מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 12
R קניית קרן מחקה בבורסת ת"א שוק ההון 33
א קניית דירה מדיור ציבורי נדל"ן 10
C על מה הסתכלתם לפני קניית הבית הראשון, ומה הייתם עושים אחרת? נדל"ן 9
shlomi171 קניית קרן מוגבלת- השלכות פוסטים מאיכות נמוכה 0
M קניית SSAC בבורסת לונדון דרך ברוקר זר - האם המיסוי יהיה ריאלי? מיסים 1
GeraltOfHaifa קניית נכס למטרת AIRBNB (השכרה לטווח קצר) נדל"ן 2

נושאים דומים

למעלה