קופת גמל מלפני 2005: ניהול IRA?

[Powerslave]

(אחרי חיפוש קצר בפורום ראיתי את הפוסט הזה עם מקרה דומה, אבל השאלות שלי מעט שונות)

יש לי קופת גמל ובה כמה עשרות אלפי שקלים. ההורים פתחו אותה עבורי בעת הלידה והפקידו לתוכה חודשית. בשנת 2005 הם הפסיקו להפקיד בה לאחר ששינו את החוק הרלוונטי לקופות האלה (שההפקדה תהיה פטורה ממס רק בפנסיה).
נקפוץ עשור וחצי קדימה להווה. גיליתי שהסכום שיש כיום בקופה הוא כפול מסך ההפקדות שנעשו - השיעור הכי מדהים על ריבית דריבית שיכולתי לקבל מההורים שלי. "תשואה של 100%" (סה"כ ולא שנתי, נומינלית ולא ריאלית וכו', אותי זה עדיין מלהיב).

לפי הנציגה בחברה המנהלת, הקופה פטורה ממס ואני יכול למשוך את הכסף מתי שארצה. הקאצ' זה כמובן שאני לא יכול להפקיד סכומים חדשים אליה ולהנות מהפטור ממס.
כעת אני תוהה מה לעשות עם הכסף.

השאלה הראשונה שלי היא אם אפשר קופות מסוג זה להעביר גם כן לניהול IRA? גם אם הקופה מחזיקה סכום של 60k-80k בערך (מכיר שבקופות גמל רגילות הרף הוא 100k, תוהה אם יש החרגות) ואני משער שעדיין הרווחים יהיו פטורים ממס.
אם לא, מה הדבר הכי נכון לעשות עם הקופה? מרגיש לי שאני יושב על "ביצת זהב" לאור המסלול הפטור ממס. מנגד, אין לי אפשרות לבצע הפקדות נוספות אליה והבחירה במסלולי ההשקעה מוגבלת.

כלומר האפשרויות שיש לי:
1. להעביר ל-IRA ולהשקיע עצמאית (לא יודע אם זאת אפשרות קיימת בכלל)
2. לא לגעת ולתת לקופה להמשיך לצבור רווחים על אף שאיני יכול לקבוע את אפיקי ההשקעה (בדומה לפנסיה). דמי הניהול גבוהים יחסית מפני שהקופה לא פעילה. יש לי איך להתמקח (הצעה מחברה אחרת דרך מקום העבודה) ואני כנראה אוריד במקצת.
3. למשוך את הכסף ולעשות איתו מה שאני רואה לנכון. כנראה זה יהיה לצרף אותו לתיק ההשקעות שאני כבר מנהל (לא פטור ממס כמובן)

 

[roneng]

השאלה הראשונה שלי היא אם אפשר קופות מסוג זה להעביר גם כן לניהול IRA?

כן

גם אם הקופה מחזיקה סכום של 60k-80k בערך (מכיר שבקופות גמל רגילות הרף הוא 100k, תוהה אם יש החרגות)

רוב החברות שיש להן מינימום מסתכלות על סך הנכסים שאתה מנהל אצלהן בIRA.
כלומר אם יש לך כבר קה"ש וגמל פנסיונית שאתה מנהל ב IRA (או שאתה רוצה להעביר לIRA) אז לא אמורה להיות בעיה

ואני משער שעדיין הרווחים יהיו פטורים ממס.

נכון

כלומר האפשרויות שיש לי:

שכחת אופציות כמו לנייד למסלול אחר/חברה אחרת

 

[כימאי]

כעת אני תוהה מה לעשות עם הכסף.

זה כבר תלוי בנסיבות החיים והצרכים והתוכניות שלך. מה היה קורה אם היית מגלה את הקופה רק בעוד חמש שנים?

1. להעביר ל-IRA ולהשקיע עצמאית (לא יודע אם זאת אפשרות קיימת בכלל)

בשביל מה?

2. לא לגעת ולתת לקופה להמשיך לצבור רווחים על אף שאיני יכול לקבוע את אפיקי ההשקעה (בדומה לפנסיה). דמי הניהול גבוהים יחסית מפני שהקופה לא פעילה. יש לי איך להתמקח (הצעה מחברה אחרת דרך מקום העבודה) ואני כנראה אוריד במקצת.

ברור שאתה יכול, גם אפיקי השקעה וגם דמי ניהול.
באופן אישי העברתי קופת גמל דומה למסלול מחקה S&P500 בדמי ניהול נמוכים אצל הלמן-אלדובי (בעקבות אחזקה אצלהם של קופת גמל פנסיונית גם כן כך שיש סכום גדול יותר סה"כ, אבל גם עבור מה שציינת אני מניח שניתן להתקרב לכך). כמובן זה בהתאם לנסיבות שלי, ואין בכך המלצה כללית.

3. למשוך את הכסף ולעשות איתו מה שאני רואה לנכון

עדיף קודם כל להחליט מה אתה רואה לנכון, ורק אחר כך למשוך, אם זו ההחלטה שאתה שלם איתה ורואה סיבות ונימוקים לבצע אותה כבר עכשיו. הייתי לכל הפחות בודק היטב את מה שכתבתי בתשובה לסעיף 2.

 

[username]

נשמע כמו מצב מעניין. למה לא להעביר ל IRA ולהשקיע ב VWRA ולשכוח מכל הסיפור עד הפנסיה?

 

[dorian]

במצב דומה, גיליתי שיש לי קופ"ג הונית כזו.
כשעשיתי שינויים והעברת מסלולים וחברות חיפשתי IRA ולא מצאתי מתחת ל100K. קלגמל נשארה אופציה אבל לא הייתי סגור על זה. כל שאר החברות לא אפשרו מתחת, אלא אם סך הנכסים גדול מה שלא תכננתי להעביר.
בסוף העברתי להלמן בגלל דמי ניהול נמוכים יותר.

 

[roneng]

כשעשיתי שינויים והעברת מסלולים וחברות חיפשתי IRA ולא מצאתי מתחת ל100K. קלגמל נשארה אופציה אבל לא הייתי סגור על זה. כל שאר החברות לא אפשרו מתחת, אלא אם סך הנכסים גדול מה שלא תכננתי להעביר.

הקה"ש והגמל שלך לא ב IRA?
כשאתה סוכם את כל ה3 אתה לא מגיע למינימום של 100 אש"ח?

 

[Powerslave]

רוב החברות שיש להן מינימום מסתכלות על סך הנכסים שאתה מנהל אצלהן בIRA.

לא הכרתי שמסתכלים על הסה"כ ולא על קופה בנפרד. אני עדיין רק בעבודה ראשונה אחרי התואר אז הסכומים עדיין נמוכים, אך עכשיו אני יודע שהרף שלי הוא הרבה יותר נמוך בזכות הקופה

זה כבר תלוי בנסיבות החיים והצרכים והתוכניות שלך. מה היה קורה אם היית מגלה את הקופה רק בעוד חמש שנים?

אולי הייתי צריך לפתוח בזה שאני מנהל תיק השקעות עצמאי לטובת מטרה מוגדרת לעוד 15-20 שנה. הקופה היא חלק מהשווי העצמי הכללי שלי, וכל התהיות שלי בפוסט היא מה הדרך הכי נכונה "לשחק" עם המכשירים הפיננסים השונים. המטרה היא כמובן ניצול יעיל ככל הניתן של מכשירים פטורים ממס. אני אבדוק את המסלול שציינת שעוקב S&P500.

נשמע כמו מצב מעניין. למה לא להעביר ל IRA ולהשקיע ב VWRA ולשכוח מכל הסיפור עד הפנסיה?

אכן אפשרות, מטרת הפוסט היא להבין אם אני יכול בכלל להעביר ל-IRA (למשל חידשו לי שמסתכלים על סך הקופות והנכסים ולא פר קופה כשמסתכלים על מינימום)

במצב דומה, גיליתי שיש לי קופ"ג הונית כזו.
כשעשיתי שינויים והעברת מסלולים וחברות חיפשתי IRA ולא מצאתי מתחת ל100K. קלגמל נשארה אופציה אבל לא הייתי סגור על זה. כל שאר החברות לא אפשרו מתחת, אלא אם סך הנכסים גדול מה שלא תכננתי להעביר.
בסוף העברתי להלמן בגלל דמי ניהול נמוכים יותר.

הסתכלו על סך הנכסים שברשותך שאתה רוצה להעביר (קרן השתלמות, קופ"ג וכו') או על כל מכשיר בנפרד?

 

[dorian]

הקה"ש והגמל שלך לא ב IRA?
כשאתה סוכם את כל ה3 אתה לא מגיע למינימום של 100 אש"ח?

יש לי עוד 2 קה"ש וקופ"ג אחת באינטרגמל בזמנו בגלל שהיה להן סנופי עם דמ"נ נמוכים.
אם זה אפשרי להעביר 100K ולקבל אירה אולי זמן טוב לאחד אותן להלמן או לחברה אחרת עם דמי ניהול נמוכים מ0.3%.

 

[צדיק]

קופץ על העגלה:
גם לי יש קרן שכזו (גמל עצמאי הפקדות עד 2005), סכום באזור ה15K.
בקופה בה אני מתנהל מורידים לי 0.75% דמי ניהול (היו שנים שזה היה יותר מהרווחים )
אני רוצה לוודא כך:

1. כל עוד והכסף נשאר בגמל, הוא והתשואות שלו פטורות ממס לחלוטין ללא כל הגבלה (הן מס הכנסה המקורי, והן מס הון על הרווחים)?

2. אני יכול נייד את הקרן לקופה אחרת? (האם החברות מקבלות כאלו מסלולים לא פעילים, והאם זה לא משנה את המצב מבחינת המיסוי)

3. כמה דמי ניהול ייחשב אטרקטיבי לכזה דבר?

[4. דיברו פה על IRA, מי שיש לו חשבון מסחר רגיל באקסלנס - זה רלוונטי?]

 

[ShaulNM]

בקופה בה אני מתנהל מורידים לי 0.75% דמי ניהול (היו שנים שזה היה יותר מהרווחים )

באיזה מסלול הכסף מושקע?
1. מהרגע שהקופה נזילה היא אמורה להיות פטורה ממס לגמרי.
2. אתה יכול לנייד את הקופה וכל הזכויות שלה אמורות להישמר בניוד. הסכום אכן קטן, אז אולי כדאי לנייד למקום שכבר יש לך בו קופות/קרנות אחרות, או לנייד את הכל ביחד למקום אחר.
3. כמובן שכדאי שדמי הניהול יהיו כמה שיותר נמוכים, אבל בסכום הזה קצת קשה להתמקח (ולכן כדאי לנייד יחד עם מוצרים נוספים...).
4. חשבון מסחר עצמאי - רלוונטי רק אם החלטת למשוך את הקופה הזו ולהשקיע עצמאית.
אישית, לא הייתי פודה את הקופה, אלא מנייד.

 

[צדיק]

ראשית כל אני מודה על התגובה המהירה והברורה.

באיזה מסלול הכסף מושקע?

נראה לי שמשהו אגח ללא מניות כלל.

1. מהרגע שהקופה נזילה היא אמורה להיות פטורה ממס לגמרי.

אני רק רוצה לחדד שהבנתי נכון:
כל רווח שיצטבר בקופה וכו' וכו' פטור מכל מס של רווחי הון?

2. אתה יכול לנייד את הקופה וכל הזכויות שלה אמורות להישמר בניוד. הסכום אכן קטן, אז אולי כדאי לנייד למקום שכבר יש לך בו קופות/קרנות אחרות, או לנייד את הכל ביחד למקום אחר.

אין קופות או קרנות, רק חשבון מסחר באסקלנס, אני מבין ממך שזה לא יועיל?

3. כמובן שכדאי שדמי הניהול יהיו כמה שיותר נמוכים, אבל בסכום הזה קצת קשה להתמקח (ולכן כדאי לנייד יחד עם מוצרים נוספים...).

גם אחיות שלי באותה הסירה, לנייד כמה חבר'ה ביחד זה גם קלף מיקוח מול חברה?

4. חשבון מסחר עצמאי - רלוונטי רק אם החלטת למשוך את הקופה הזו ולהשקיע עצמאית.

כי אין כזה מושג קרנות גמל של ניהול אישי, או כי הסכום נמוך מידי בשביל כזה דבר?

אישית, לא הייתי פודה את הקופה, אלא מנייד.

תודה!

עוד שאלה:
אמרו לי שם שאני יכול להכניס עוד כסף, אבל הכסף החדש יוכל להמשך רק בפנסיה.
זה ישנה את הסטטוס של הכסף הנזיל מבחינת מס וכו'?
הכסף החדש, הוא גם יהי' פטור ממס או לא?
[יש לי עוד שיקול, היות שאני לא שכיר ולא עצמאי, אין לי יכולת לפתוח שום קרן גמל רגילה, מלבד שימוש בקרן הזו הקיימת]

 

[ShaulNM]

1. האם מסלול אג"חי בלי מניות מתאים לצרכים שלך? דמי הניהול באמת מאוד גבוהים אם כן...
2. זו השקעה לטווח הארוך? למה לא לשנות למסלול מחקה מדד מנייתי? במה אתה משקיע באקסלנס?
3. העיקרון בקופות גמל הוניות נזילות ישנות הוא שכל מה שבקופה עכשיו וכל התשואה שהיא תשיא יהיו פטורות מכל מס.
4. יש חברות/סוכנים שמוכנים להציע דמי ניהול טובים יותר אם מאגדים כמה בני משפחה, אבל אם לאחיות שלך יש סכומים דומים אני לא בטוח שיהיה הבדל משמעותי.
5. אין קשר בין IRA ובין חשבון מסחר עצמאי. למיטב ידעתי יש אפשרות לנייד קופות גמל הוניות ישנות נזילות ל-IRA (אבל לא התנסיתי בכך), אבל בכל מקרה הצבירה שלך קטנה מדי בשביל שזה יהיה משתלם מבחינת החברות להתעסק בזה.
6. הפקדת כסף חדש לא אמורה לפגוע בסטטוס של הכסף הנזיל הישן, אבל בכלל לא בטוח שכדאי לך להפקיד.

אם אתה לא עובד כרגע במשרה מסודרת, אבל כן רוצה לחסוך ולהשקיע לעתיד ואתה מסתדר עם חשבון המסחר באקסלנס, למה לא להשקיע שם?

 

[צדיק]

1. האם מסלול אג"חי בלי מניות מתאים לצרכים שלך?

לא. הייתי בטוח שזה איזה משהו סגור.
לאחרונה טיפלתי בניכויי מס, ואמרתי נבדוק מה קורה שם, וגילתי את הברוך.

דמי הניהול באמת מאוד גבוהים אם כן...

במקור זה הי' 1.05, אחרי ויכוח ארוך הורידו ל0.75%

2. זו השקעה לטווח הארוך? למה לא לשנות למסלול מחקה מדד מנייתי?

באמת חושב על זה

במה אתה משקיע באקסלנס?

בכל מיני, בעיקר פאסיבי.

3. העיקרון בקופות גמל הוניות נזילות ישנות הוא שכל מה שבקופה עכשיו וכל התשואה שהיא תשיא יהיו פטורות מכל מס.

מצויין.

4. יש חברות/סוכנים שמוכנים להציע דמי ניהול טובים יותר אם מאגדים כמה בני משפחה, אבל אם לאחיות שלך יש סכומים דומים אני לא בטוח שיהיה הבדל משמעותי.

יחד זה יוצא בערך 100K.

5. אין קשר בין IRA ובין חשבון מסחר עצמאי. למיטב ידעתי יש אפשרות לנייד קופות גמל הוניות ישנות נזילות ל-IRA (אבל לא התנסיתי בכך), אבל בכל מקרה הצבירה שלך קטנה מדי בשביל שזה יהיה משתלם מבחינת החברות להתעסק בזה.

חבל.

6. הפקדת כסף חדש לא אמורה לפגוע בסטטוס של הכסף הנזיל הישן, אבל בכלל לא בטוח שכדאי לך להפקיד.
אם אתה לא עובד כרגע במשרה מסודרת, אבל כן רוצה לחסוך ולהשקיע לעתיד ואתה מסתדר עם חשבון המסחר באקסלנס, למה לא להשקיע שם?

אין שום מעלה בלהשקיע דרך שם?
כמו מס בעתיד או משהו כזה?

אגב, זה נקודה חשובה.
מי אמר שעדיף להשאיר את 15K עם פטור ממס - במסלול של סנופי של הגמל.
הרי לו אני ימשוך עכשיו, וישים בסנופי, אני אמנם אשלם מס 25% עוד 20 שנה (נניח) אבל מרויח את הדמי ניהול של עכשיו - והריבית שלהם.
איך אפשר לבדוק כזה דבר?
[כלומר: אולי דמי הניהול מהקרן והתשואות שיכלו להיות להם - עדיפים הרבה יותר מהמס הראילי בסוף?]

 

[roneng]

אני רק רוצה לחדד שהבנתי נכון:
כל רווח שיצטבר בקופה וכו' וכו' פטור מכל מס של רווחי הון?

אם הקופה פטורה אז כן.

אין קופות או קרנות, רק חשבון מסחר באסקלנס, אני מבין ממך שזה לא יועיל?

אם יש לך חשבון מסחר אז אני לא רואה שום יתרון בלשמור את הכסף בגמל.
עדיף לך למשוך אותו ולהשקיע בתיק הרגיל שלך.
במיוחד בעלויות שאתה מדבר עליהם (ובטח ובטח במסלול הנוכחי שלך), דמי הניהול יאכלו לך את כל הטבת המס.

גם אחיות שלי באותה הסירה, לנייד כמה חבר'ה ביחד זה גם קלף מיקוח מול חברה?

כן, אבל בסכומים כאלה זה עדיין כלום.

אמרו לי שם שאני יכול להכניס עוד כסף, אבל הכסף החדש יוכל להמשך רק בפנסיה.
זה ישנה את הסטטוס של הכסף הנזיל מבחינת מס וכו'?

לא בטוח, אבל לדעתי לא.

הכסף החדש, הוא גם יהי' פטור ממס או לא?

אם הבנתי נכון זה הופך לקצבה מוכרת. כלומר זה פטור ממס על הרווחים אם מושכים בתור קצבה.
אם אתה ממש רוצה קצבה אז סבבה, אחרת זה לא ממש משתלם בגלל דמי הניהול (חפש דיונים על קופגלה למשל).

 

[roneng]

יחד זה יוצא בערך 100K.

לצערי זה כלום ושום דבר בהקשרים הללו.

מי אמר שעדיף להשאיר את 15K עם פטור ממס - במסלול של סנופי של הגמל.
הרי לו אני ימשוך עכשיו, וישים בסנופי, אני אמנם אשלם מס 25% עוד 20 שנה (נניח) אבל מרויח את הדמי ניהול של עכשיו - והריבית שלהם.

אתה אכן צודק.
אין יתרון כלכלי בלהשאיר את הכסף.

איך אפשר לבדוק כזה דבר?

אפשר לחשב באקסל.
רצוי לחפש בפורום דיונים בנושא כדי להבין איך לבנות אותו נכון (או אפילו למצוא אחד קיים).

 

[צדיק]

@ShaulNM @roneng תודה רבה על העזרה!

אני אנסה לסכם לעצמי, ואולי גם למי שיצטרך בעתיד - את העיקרי הדברים שהבנתי, וחשבון מהם למעשה:
המעלה בקרן גמל שכזו (הפקדות לפני 2005) - זה הפטור ממס על כל רווח שהוא (בעצם דומה לקרן השתלמות של היום).
מצד שני, יש דמי ניהול, ובקרנות קטנות (דבר מצוי היות שמדובר על הפקדות מלפני 20 שנה) - קשה להתמקח על דמי ניהול.
לכן:
אם מדובר על השקעה לטווח ארוך, יש לכא' עדיפות למשוך ולהשקיע עצמאית. (כמובן בהנחה שיש את היידע הבסיסי להשקעה מקבילה במסחר עצמאי)
אם מדובר על השקעות לטווחים קצרים, יש לכא' עדיפות לגמל, היות שמדובר על אירוע מס תדירים. (בהנחה שאין איך לקזז ניכויי מס [נ.ז./46/מגן מס] וכד' שאז תלוי בנתונים הפרטניים)

RONENG מה דעתך על משיכה כמעט מלאה, ולהשאיר סכום זניח ממש רק בשביל להשאיר את הפלטפורמה הזאת פעילה, אולי בעתיד יהי' אפשרי (ומועיל) 'לרכוב' עליה?

עריכה:
אני צודק בחלוקה בין טווח ארוך לקצר?

 

[roneng]

RONENG מה דעתך על משיכה כמעט מלאה, ולהשאיר סכום זניח ממש רק בשביל להשאיר את הפלטפורמה הזאת פעילה, אולי בעתיד יהי' אפשרי (ומועיל) 'לרכוב' עליה?

נראה לי מיותר.
אי אפשר באמת לרכוב עליה.
כסף חדש לא יהנה מאותה הטבה, ולהפקיד כספים לקצבה מוכרת יש מספיק דרכים אחרות.

עריכה:
אני צודק בחלוקה בין טווח ארוך לקצר?

לא בטוח שאני מסכים לגבי הטווח הקצר, אבל זה לא משנה. מי שיש לו עדיין גמל כזאת עובדתית משקיע לטווח ארוך, אחרת כבר היה מושך את הכסף.

 

[צדיק]

נראה לי מיותר.
אי אפשר באמת לרכוב עליה.
כסף חדש לא יהנה מאותה הטבה, ולהפקיד כספים לקצבה מוכרת יש מספיק דרכים אחרות.

אבל החוקים משתנים מידי עשור, לא יכול להיווצר מצב שזה יהי' אטרקטיבי מתי שהוא?

לא בטוח שאני מסכים לגבי הטווח הקצר, אבל זה לא משנה. מי שיש לו עדיין גמל כזאת עובדתית משקיע לטווח ארוך, אחרת כבר היה מושך את הכסף.

אבל לא תמיד הוא הי' מודע לכסף, או לנזילות שלו. (כמוני, כמו פותח האשכול).

 

[roneng]

לא יכול להיווצר מצב שזה יהי' אטרקטיבי מתי שהוא?

לא סביר.
אין סיבה לשנות חוק על משהו שכבר לא קיים.

אבל לא תמיד הוא הי' מודע לכסף, או לנזילות שלו. (כמוני, כמו פותח האשכול).

מי שלא מודע זה סיפור אחר. השאלה היא מה קורה עכשיו ברגע שהוא מודע.

 

[צדיק]

@roneng לא נעים לי לשגע אותך.
אבל למה בעצם ניוד של הגמל למישהו שייתן לי IRA בעמלה ניהול של 0.3% לא כדאית?
[או זה תרחיש לא ריאלי, כי אף אחד לא ייתן לי כזה אופציה?]