סקר: מה אחוז החסכון שלכם ?

[yanosh34]

מעדכן אחוז חסכון ל 80+. אם היה 100+, הייתי בוחר בזה.
(או שאני לא מבין למה מתכוונים אחוז חסכון. מבחינתי עליה בשווי נקי מעבר למשכורות נטו, כולל בונוסים והכל, זה חסכון של מעל 100%. או שלא זו הכוונה?)

הכוונה בדרך כלל היא לכמה מההכנסה מעבודה נטו נשארת אחרי הוצאות צריכה.
שווי נקי לא רלוונטי לזה.

 

[קפיצת הדרך]

מעדכן אחוז חסכון ל 80+. אם היה 100+, הייתי בוחר בזה.
(או שאני לא מבין למה מתכוונים אחוז חסכון. מבחינתי עליה בשווי נקי מעבר למשכורות נטו, כולל בונוסים והכל, זה חסכון של מעל 100%. או שלא זו הכוונה?)

השאלה הזו עלתה בשירשור:

ברגע שחלק מחשיבים את הקה״ש והפנסיה כחלק מהחיסכון וחלק לא, איזו משמעות יש לסקר ולהתפלגות?…




הנה עוד מרכיב של שונות בין התשובות.
בחישוב החיסכון חלק מחשיבים את הסכום שניתן בהענקה, חלק מחשיבים את הסכום שניתן בהבשלה וחלק מחשיבים את הסכום הנוכחי (כלומר כולל רווחי הון מרגע ההענקה).

אגב, אם אני לא טועה הסולידית התייחסה לאחוז החיסכון מכל המקורות.
ריבית/דמי שכירות/דיבידנדים/תשואה זה גם ״מקורות״.
האם אנשים מחשיבים בחיסכון את התשואה מההשקעות שלהם? את הדיבידנדים? ואם לא, אז למה להחשיב בחיסכון את דמי השכירות? (זה הרי כמו דיבידנדים של נדל״ן).

השאלה מה זה נותן להחשיב דברים כאלה.
הרי אם נחשיב גם תשואה של התיק (על כל גווניה, לא משנה אם עליית ערך, דיבידנד, שכירות, ריבית וכו') יוצא מצב שאדם שפרש וחיי על התיק עדיין "חוסך" מעל 50% בשנה טובה.
ואדם שנמצא רגע לפני פרישה יגיע לאחוזי חיסכון של 99% גם הם הוא מוציא את רוב המשכורת נטו שלו על שטויות. (תיק גדול -> תשואה גדולה בשקלים).
או לחלופין מישהו שכמעט ולא מוציא כסף וחוסך 90% מהמשכורת שלו, אבל הייתה שנה גרועה בבורסה עם נפילות ענק, ויוצר שאחוז החיסכון שלו בכלל שלילי.

חשבתי שכל הרעיון של אחוז חיסכון הוא לבדוק כמה חוסכים מתוך ההכנסה מעבודה, לא כמה תשואה התיק עושה בתקופה מסויימת.

לדעתי אין סיבה להחשיב אף אחד מהם.

הבעיה היחידה עם שכירות זה ההבדל בחישוב של מי שגר בדירה בבעלותו לבין מי ששוכר. על פניו נראה שמי שגר בדירה בבעלותו יש לו פחות הוצאות (ולכן אחוז חיסכון גדול יותר), למרות שזה לא בדיוק נכון.
הפתרון לדעתי הוא להסתכל על תשלום שכר דירה "וירטואלי". כלומר לרשום כהוצאה את השכירות שהיית מקבלת אם היית משכירה את הדירה שלך

לדעתי כלום…
בדיוק כמו שהסקר לא באמת נותן משהו…

לא כתבתי מה לדעתי צריך להכניס, רק ציינתי את זה על מנת להראות שיש שונות גדולה באיך אנשים מבינים את השאלה (קה״ש, פנסיה, דמי שכירות, RSU וכו׳) ולכן התוצאות של הסקר עוד יותר חסרות משמעות.

בקיצור,
כל עוד כל אדם מתייחס אחרת לשאלה, אז ״אחוז חיסכון״ לא אומר שום דבר (ובטח לא כהשוואה ב-״סקר״).


הנושא הזה עורר דיונים רבים בפורום בעקבות ״מפת החום״ של @הסולידית, שהעלתה את הנושא הזה בשביל להמחיש איך חיסכון אגרסיבי יכול להוביל לעצמאות כלכלית.
אבל ההמחשה הזו (להבנתי) הייתה מיועדת לשלב הצבירה (ההתחלתי) בו החיסכון מעבודה הוא הרכיב המשמעותי בגידול ההון, ועם ההנחה (המאוד לא ריאלית לטעמי) שתקציב ההוצאות, בשלב החיסכון האגרסיבי, יישאר התקציב בשלב הפרישה/העצמאות הכלכלית.

בכל אופן, בשלב שבו ההון שנצבר מספיק גדול שהתנודות בו (עקב רווחי הון, דיבידנדים וכו׳) משתוות או עוברות את החיסכון מהעבודה, הרי שהתייחסות רק לחיסכון מעבודה נהפך ללא רלוונטי.
כך שכאן יש לטעמי הגיון להבין האם ההון הנקי שלך גדל כל שנה (למרות ההוצאות שלך) או קטן - ומכאן יש הגיון להתייחס לכל רכיבי ההכנסה שלך.
האם צריך לקרוא לזה ״חיסכון״ ולחשב ״אחוז חיסכון״?… לא חושבת… פה יותר מתאים כבר לחשב תשואה על ההון, לא?

אם בכל זאת רוצים להגדיר ״אחוז חיסכון״ - הוצאות מתוך ההכנסות, אתה בעצם צריך לקחת בחשבון את כל ההכנסות שלך (משכורת נטו, דמי שכירות, דיבידנדים, רווחי הון, שנוצרו/התקבלו בכל חודש) ומול זה להחסיר את ההוצאות שלך, ומזה לחשב את אחוז החיסכון. כלומר אין מצב שאתה מגיע/עובר 100%…

 

[roneng]

אם הסיכוי שיוציאו אותך בין גיל 60 עד 90 הוא "רק" 30% - זה שווה את זה?

גם ככה הסיכוי שתעבור בגיל הזה לדיור מוגן הוא גדול בהרבה, אז מה זה משנה?
אם יוציאו אותך פשוט תנצל את ההזדמנות.
ואגב, הסיכוי לדעתי נמוך בהרבה מ30%

נדמה לי שמי שיכול להרשות לעצמו דיור מוגן, יכול להרשות לעצמו מעבר לדירה קטנה ובסיסית (שהוזכרה כאלטרנטיבה לשכירות).

מה הקשר.
אני מכיר המון אנשים שיכולים להרשות לעצמם דירה קטנה ובסיסית ומעדיפים לגור בשכירות (כמו למשל הסולידית שהוזכרה בהודעה הקודמת).

אני נוטה להסכים עם הטענה שמי שאמצעיו מוגבלים, עדיף לו להחזיק דירה בבעלותו, בהינתן שוק השכירות המקומי.

לא בטוח שאני מסכים.
מי שאמצעיו מוגבלים לא בטוח שיכול בכלל לקנות דירה, ולא בטוח שכלכלי לו.

מי שעשיר - קרוב לוודאי שיסתדר בכל מקרה.

עם זה אני מסכים.
אני פשוט חושב ש"עשיר" זאת הגדרה מוגזמת. למי שחסך בצורה שקולה במהלך חייו, אמור להיות לו מספיק כסף בגיל 60 כדי להסתדר. לא צריך להיות עשיר במיוחד יחסית לשכבת הגיל הזאת

 

[bigbang]

גם ככה הסיכוי שתעבור בגיל הזה לדיור מוגן הוא גדול בהרבה, אז מה זה משנה?
אם יוציאו אותך פשוט תנצל את ההזדמנות.
ואגב, הסיכוי לדעתי נמוך בהרבה מ30%

אני מתייחס למי שאין באפשרותו לממן דיור מוגן.

מה הקשר.
אני מכיר המון אנשים שיכולים להרשות לעצמם דירה קטנה ובסיסית ומעדיפים לגור בשכירות (כמו למשל הסולידית שהוזכרה בהודעה הקודמת).

כי הטענה פה רלוונטי למי שלא יכול להרשות לעצמו דיור מוגן, אך כן יכול להרשות לעצמו דירה קטנה ובסיסית. עבורם בגיל מבוגר, דירה בבעלות תהיה עדיפה לדעתי.

לא בטוח שאני מסכים.
מי שאמצעיו מוגבלים לא בטוח שיכול בכלל לקנות דירה, ולא בטוח שכלכלי לו.

כאמור, הטענה היא לגבי אלו שכן יכולים לקנות דירה...

עם זה אני מסכים.
אני פשוט חושב ש"עשיר" זאת הגדרה מוגזמת. למי שחסך בצורה שקולה במהלך חייו, אמור להיות לו מספיק כסף בגיל 60 כדי להסתדר. לא צריך להיות עשיר במיוחד יחסית לשכבת הגיל הזאת

לא הגדרתי מפורשות מיהו "עשיר". לצורך הדיון היכולת לממן דיור מוגן נשמעת לי מספיק טובה.

 

[roneng]

אני מתייחס למי שאין באפשרותו לממן דיור מוגן

ואתה חושב שיש לו אפשרות לקנות דירה?

כי הטענה פה רלוונטי למי שלא יכול להרשות לעצמו דיור מוגן, אך כן יכול להרשות לעצמו דירה קטנה ובסיסית

כלומר הדיון רלונטי לקבוצה ריקה?
נראה לי מיותר לנהל דיון כזה.

 

[bigbang]

ואתה חושב שיש לו אפשרות לקנות דירה?

כלומר הדיון רלונטי לקבוצה ריקה?
נראה לי מיותר לנהל דיון כזה.

מה עלות הדיור המוגן הזול ביותר?

 

[roneng]

מה עלות הדיור המוגן הזול ביותר?

פחות מעלות של דירה.

בכל מקרה, אתה גורר את הדיון לכיוון לא רלונטי.
התגובה שעניתי עליה דיברה באופן כללי על אנשים בני 60+ ללא דירה בבעלותם. לא רק לעניים ביותר שבהם (שבאורח פלא אומנם עניים אבל מצד שני מספיק עשירים כדי לקנות דירה במזומן).

 

[bigbang]

פחות מעלות של דירה.

מדיונים בפורום בנושא, זכורים לי מחירים של הרבה מעל 10K בדמי השכירות (במסלול ללא פיקדון). נכון שיש דירות יקרות יותר, אך הרבה דווקא זולות יותר.

בכל מקרה, אתה גורר את הדיון לכיוון לא רלונטי.
התגובה שעניתי עליה דיברה באופן כללי על אנשים בני 60+ ללא דירה בבעלותם. לא רק לעניים ביותר שבהם (שבאורח פלא אומנם עניים אבל מצד שני מספיק עשירים כדי לקנות דירה במזומן).

ב"אופן כללי" לא נכון לכולם. הטענה המשתמעת מדבריך לפיה כל מי שיכול לרכוש דירה יכול לגור בדיור מוגן, לא תואמת את המחירים שפורסמו פה.
מעולם לא טענתי שאני מדבר על קבוצה של עניים, ומעולם לא טענתי שכדאי לאותה קבוצה להגיע לגיל 60 בשביל לקנות דירה במזומן.

 

[roneng]

מדיונים בפורום בנושא, זכורים לי מחירים של הרבה מעל 10K בדמי השכירות (במסלול ללא פיקדון). נכון שיש דירות יקרות יותר, אך הרבה דווקא זולות יותר.

השוואה לא נכונה.
תשווה לעלות עם פיקדון.
אף אחד לא יתן לך משכנתא בגיל 60, בטח לא ל30 שנה.

ב"אופן כללי" לא נכון לכולם. הטענה המשתמעת מדבריך לפיה כל מי שיכול לרכוש דירה יכול לגור בדיור מוגן, לא תואמת את המחירים שפורסמו פה.

לא מסכים בכלל. אבל גם לא רלונטי לדיון מבחינתי.

עלתה טענה שכל מי שמעל גיל 60 שחי בשכירות כדאי לו לקנות דירה בשלב הזה.
אני טוען שזה לא נכון. כלומר לא לכולם זה כדאי.
אתה רוצה להגיד שיש קבוצה קטנה של אנשים שלהם זה כדאי? יאללה, זורם איתך. זה עדיין לא הופך את הטענה המקורית לנכונה.

מעולם לא טענתי שאני מדבר על קבוצה של עניים,

בנאדם בגיל 60 שלא יכול להרשות לעצמו דיור מוגן הוא עני.
אני לא מדבר על הדיור היוקרתי, אלא על הזולים.
אל תשכח שגיל 60 זה אחרי שאנשים חסכו הרבה כסף, כולל בפנסיה. מי שאין לו כמה מליונים בגיל הזה (בשילוב של בדירה, תיק השקעות, פנסיה וכו) הוא עני באופן יחסי לשכבת הגיל.

ומעולם לא טענתי שכדאי לאותה קבוצה להגיע לגיל 60 בשביל לקנות דירה במזומן.

לא הבנתי את הקשר של המשפט הזה? אף אחד גם לא טען שטענת את זה.
גם לא טענת שכדאי לקנות אדמות על הירח. אין טעם למנות את כל הדברים שלא טענת ואף אחד גם לא דיבר עליהם בדיון

 

[לנצח נתהה]

לא הבנתי את הקשר של המשפט הזה? אף אחד גם לא טען שטענת את זה.
גם לא טענת שכדאי לקנות אדמות על הירח. אין טעם למנות את כל הדברים שלא טענת ואף אחד גם לא דיבר עליהם בדיון

חחחחח
מת על האנרגיות האלה מקווה שאתה מוצא להן פורקן במועדון דיבייט או משהו כזה

 

[bigbang]

השוואה לא נכונה.
תשווה לעלות עם פיקדון.
אף אחד לא יתן לך משכנתא בגיל 60, בטח לא ל30 שנה.

ממה שאני זוכר מהדיון בנושא - המסלולים עם פיקדון לא השתלמו בעליל - היה עדיף לקנות איתו דירה.

לא מסכים בכלל. אבל גם לא רלונטי לדיון מבחינתי.

עלתה טענה שכל מי שמעל גיל 60 שחי בשכירות כדאי לו לקנות דירה בשלב הזה.
אני טוען שזה לא נכון. כלומר לא לכולם זה כדאי.
אתה רוצה להגיד שיש קבוצה קטנה של אנשים שלהם זה כדאי? יאללה, זורם איתך. זה עדיין לא הופך את הטענה המקורית לנכונה.

ההיפך - אני טוען שמדובר בקבוצה שהיא לא קטנה בכלל.
יותר מכך, יש בסך הכל כ-30K יחידות דיור מוגן בישראל. גם אם היית צודק, זה רחוק מאוד מלהספיק.

בנאדם בגיל 60 שלא יכול להרשות לעצמו דיור מוגן הוא עני.
אני לא מדבר על הדיור היוקרתי, אלא על הזולים.
אל תשכח שגיל 60 זה אחרי שאנשים חסכו הרבה כסף, כולל בפנסיה. מי שאין לו כמה מליונים בגיל הזה (בשילוב של בדירה, תיק השקעות, פנסיה וכו) הוא עני באופן יחסי לשכבת הגיל.

קח את השכר החציוני - אני בספק שניתן יהיה לחסוך ממנו מיליונים לפרישה. אפשר לקרוא לכל אותה קבוצת אנשים "עניים" (למרות שזו הגדרה שגויה לדעתי), אבל מדובר בקבוצה לא זניחה בכלל (בלשון המעטה).

לא הבנתי את הקשר של המשפט הזה? אף אחד גם לא טען שטענת את זה.

זה מה שאתה כתבת. בגלל שהדיון הוא בין שנינו, ההנחה הסבירה היא שייחסת זאת לי.

התגובה שעניתי עליה דיברה באופן כללי על אנשים בני 60+ ללא דירה בבעלותם. לא רק לעניים ביותר שבהם (שבאורח פלא אומנם עניים אבל מצד שני מספיק עשירים כדי לקנות דירה במזומן).

בכל מקרה, הדיון בעד או נגד דירה בגיל מאוחר חורג בהרבה מנושא הדיון של אחוז החיסכון.

 

[roneng]

ממה שאני זוכר מהדיון בנושא - המסלולים עם פיקדון לא השתלמו בעליל - היה עדיף לקנות איתו דירה.

השאלה אם זה משתלם או לא זאת שאלה אחרת.
הנקודה היא שאם יש לך את הכסף לקנות דירה יש לך את הכסף לפיקדון וישאר לך מספיק עודף בצד כדי לממן את השכירות המוזלת למשך מספיק שנים

ההיפך - אני טוען שמדובר בקבוצה שהיא לא קטנה בכלל.

אתה טוען שיש הרבה אנשים ש:
א. גרים בשכירות בגיל 60
ב. יש להם כסף לקנות דירה במזומן
ג. אין להם כסף לעבור לדיון מוגן

אתה רציני?
זאת קבוצה שהיא בין לא קיימת בכלל לבין 10 אנשים בארץ בערך.

יותר מכך, יש בסך הכל כ-30K יחידות דיור מוגן בישראל. גם אם היית צודק, זה רחוק מאוד מלהספיק.

כמה אנשים גרים בשכירות בגיל 60+?
אל תשווה את זה לסה"כ כמות האנשים שחיים בארץ. מה שרלונטי זה אותה קבוצת אוכלוסיה שדיברנו עליה.

קח את השכר החציוני - אני בספק שניתן יהיה לחסוך ממנו מיליונים לפרישה

אתה רציני?
קח שכר חציוני של היום, קח ממנו רק הפרשות לפנסיה/פיצויים למשך 40 שנות עבודה וכבר הגעת למליון ש"ח בלי להסתכל בכלל על הרווחים ובלי חיסכון פרטי.
ואל תשכח ששכר חציוני משקר מאוד בהקשר הזה, כי השכר עולה עם הגיל. אם תסתכל על שכר חציוני בחלוקה לגיל תראה שבגילאים מבוגרים הוא גבוה בהרבה (ולכן גם החיסכון גבוה בהרבה).
אני לא רואה איך בנאדם (עובד) מגיע לגיל 60 בלי לפחות כמה מליונים בחיסכון. (שוב, כולל פנסיה, פיצויים, דירה, קה"ש, תיק השקעות, פקדונות והכל)

זה מה שאתה כתבת. בגלל שהדיון הוא בין שנינו, ההנחה הסבירה היא שייחסת זאת לי.

איפה כתבתי משהו כזה??

בכל מקרה, הדיון בעד או נגד דירה בגיל מאוחר חורג בהרבה מנושא הדיון של אחוז החיסכון.

+1

 

[bigbang]

אתה טוען שיש הרבה אנשים ש:
א. גרים בשכירות בגיל 60
ב. יש להם כסף לקנות דירה במזומן
ג. אין להם כסף לעבור לדיון מוגן

לא. אני טוען שהגישה של "לא חייב לקנות דירה, הכי גרוע אעבור לגור בדיור מוגן", תביא הרבה אנשים שיכלו לקנות דירה, למצב שאין להם כסף לא לדירה ולא לדיור מוגן בגיל 60+.

כמה אנשים גרים בשכירות בגיל 60+?
אל תשווה את זה לסה"כ כמות האנשים שחיים בארץ. מה שרלונטי זה אותה קבוצת אוכלוסיה שדיברנו עליה.

לא מדויק. יש לא מעט בעלי דירות שמעדיפים לעבור לדיור מוגן, וכמובן אם הרבה יגיעו ל"מסקנה" שלא כדאי לקנות דירה גם לא בגיל מבוגר (ואף למכור את הנוכחית), בוודאי שאין מספיק דיור מוגן לכולם.

אתה רציני?
קח שכר חציוני של היום, קח ממנו רק הפרשות לפנסיה/פיצויים למשך 40 שנות עבודה וכבר הגעת למליון ש"ח בלי להסתכל בכלל על הרווחים ובלי חיסכון פרטי.

רבים לא עובדים רצוף 40 שנה וכל שיהיה להם הוא קצבת פנסיה די נמוכה + קצבת זקנה. מאין בדיוק יהיה להם חיסכון פרטי משמעותי? אתה מצפה שיחיו כמו בתיאורי הסולידית בבלוג בהכנת סבון ביתי? ברמות השכר האלו לדעתי דירה היא ההשקעה הכי טובה עבורם.

ואל תשכח ששכר חציוני משקר מאוד בהקשר הזה, כי השכר עולה עם הגיל. אם תסתכל על שכר חציוני בחלוקה לגיל תראה שבגילאים מבוגרים הוא גבוה בהרבה (ולכן גם החיסכון גבוה בהרבה).

אני לא הולך להתווכח על איך בדיוק ההתפלגות נראית. הנקודה היא שלא מדובר בקבוצה זניחה.

אני לא רואה איך בנאדם (עובד) מגיע לגיל 60 בלי לפחות כמה מליונים בחיסכון. (שוב, כולל פנסיה, פיצויים, דירה, קה"ש, תיק השקעות, פקדונות והכל)

עם שכר נמוך (יש אנשים שעובדים בשכר מינימום כל החיים) וילדים, אני לא רואה איך מגיעים עם מיליון בודד.

איפה כתבתי משהו כזה??

ציטטתי את שכתבת, ואפילו הדגשתי. לא מבין למה צריך להתנצח במקום לנהל דיון ענייני.

+1

יש מצב שמודרטור יפצל את תת הדיון?

 

[roneng]

ציטטתי את שכתבת, ואפילו הדגשתי

מה שאני כתבתי (ואתה אכן ציטטת) ומה שאתה כתבת (ואני ציטטתי) הם שני דברים שונים לגמרי.

מעולם לא טענתי שאני מדבר על קבוצה של עניים, ומעולם לא טענתי שכדאי לאותה קבוצה להגיע לגיל 60 בשביל לקנות דירה במזומן.

מאוד מאוד שונה מ:

לא רק לעניים ביותר שבהם (שבאורח פלא אומנם עניים אבל מצד שני מספיק עשירים כדי לקנות דירה במזומן).

אתה באמת לא מבין שאלו שני דברים שונים?

אני מדבר על האם לקנות דירה בהינתן שהגיע לגיל 60, ואתה מדבר על האם כדאי להם לחכות או לא.

אתה מכניס לי מילים לפה ואפילו לא מבין את זה.

לא מבין למה צריך להתנצח במקום לנהל דיון ענייני.

אמי באמת לא מבין למה אתה בוחר להתנצח, להכניס לי מילים לפה ואחרי שאני מנסה להסביר אתה עוד ממשיך עם זה.

חשבתי שלשם שינוי אוכל לנהל איתך דיון ענייני. מסתבר שטעיתי