סקר בחירות 2020

[nicepo1]

כל התוכניות האלו מתכנסות לאותו הפתרון +\-, שהמנהיגות הפלסטינית לא תסכים לו. זאת הבעיה.

כמו שכתבתי קודם על תסמונת המהמר. כל פתרון של קבע, יקבע ההפסד

נכון בגלל זה תוכנית טובה במקרה הזה בנויה ככה שאפשר להתחיל ליישם אותה בשטח באופן חד צדדי,בהמשך אפשר למצוא את הגורמים בחברה הערבית שיעדיפו שגשוג ובטחון על ג'יהאד איסלמי עוני ומלחמה.

וזה גם לא חדש זה מה שקרה ב48 ואח"כ ב67. הערבים רצו הרבה יותר וקיבלו הרבה פחות.
אחרי המלחמה נמצאו הגורמים שרצו לחיות בשקט ולשגשג ודוכאו אלה שפועלים להשמדת ישראל.

תוכנית קושניר מתכנסת למקסימום שישראל יכולה\תסכים לתת במצב הנוכחי והיא גם דיי קרובה למינימום האפשרי פיזית בלי נכבה 2 ולכן סביר שמשהו בסגנון יקרה בסוף במידה וישראל תשרוד כמדינה יהודית.
בהמשך במידה והמצב יאפשר יהיה אפשר לפתוח את הגבולות והישות הערבית שתקום תוכל לשגשג כלכלית וחברתית.

 

[NoyC]

למה ממשיכים לדבר פה על קווי 67? המחשבה שהפלסטינים יסתפקו בקווי 67' נמצאת רק בראשם של יושבי בתי הקפה בתל אביב.

אש"ף הוקמה ב64 והפיגוע הראשון שלה יצא כבר בשנת 65. הלוגו שלה מכיל את כל ארץ ישראל וכן ניתן לראות שכל שיח ערבי על פלסטין מדבר על כל ארץ ישראל כולל עכו, חיפה, תל אביב, יפו, באר שבע הנגב וכו', ממש לא על קווי 67 המדומיינים.

האם הייתי רוצה להיפרד מהפלסטינים? כן. האם וויתור וחזרה לגבולות 67' מהווה אסון בטחוני למדינת ישראל? כן. כביש 6 שהוא אחד הצירים המרכזיים בארץ עובר בצמוד לקו הירוק, כל איו"ש שולט מבחינה טופוגרפית על כל גוש דן וכן תצפית אווירית ישירה על נתב"ג שהוא נכס אסטרטגי לישראל ועוד ערים רבות נוספות במרכז הארץ שבמצטבר חיים שם מיליוני אזרחים. שיגור רקטות או פצמרים מיהודה ושומרון לשטח המרכז אשר כולל מיליוני אנשים החיים בצפיפות נותן במקרה הטוב אזעקה של 15 שניות ובמקרה הרע אין אזעקה בכלל לפני הפגיעות.

מאיפה מגיעה המחשבה שתקום מדינה פלסטינית ידידותית בסמוך אלינו? במקרה הטוב היה תהיה אולי מדינה יריבה ובמקרה הרע תהפוך לעזה 2 על סטרואידים עם איום משמעותי על מדינת ישראל.

 

[חתול לילה]

הלוגו שלה מכיל את כל ארץ ישראל וכן ניתן לראות שכל שיח ערבי על פלסטין מדבר על כל ארץ ישראל כולל עכו, חיפה, תל אביב, יפו, באר שבע הנגב וכו', ממש לא על קווי 67 המדומיינים.

כשאני למדתי גאוגרפיה ביסודי אז מפת ישראל הייתה מהים לירדן.
אח"כ הבנתי שיש רצוי ויש מצוי.

מאיפה מגיעה המחשבה שתקום מדינה פלסטינית ידידותית בסמוך אלינו? במקרה הטוב היה תהיה אולי מדינה יריבה ובמקרה הרע תהפוך לעזה 2 על סטרואידים עם איום משמעותי על מדינת ישראל.

ההתנתקות מעזה לא הייתה טעות.
הטעות הייתה מדיניות ההכלה כלפי בלוני תבערה/פצמרים/רקטות על העוטף.
אם היו מפילים שם בניינים מהרגע הראשון כנראה שהיה הרבה יותר שקט. וזה גם מה שאמור לקרות באיו"ש.
יש סיבה שלבנון וסוריה לא יורות עלינו סתם.

 

[פשוט]

כשאני למדתי גאוגרפיה ביסודי אז מפת ישראל הייתה מהים לירדן.

מזכיר לי:
"שתי גדות לירדן:
זו שלנו - זו גם כן."
מהשיר "שמאל הירדן" מאת זאב ז'בוטינסקי.

 

[האזרח הקטן]

אם היו מפילים שם בניינים מהרגע הראשון כנראה שהיה הרבה יותר שקט

העולם לא היה מקבל באותה סובלנות כמוך הפלת בנייני מגורים כתגובה לירי פצמ"רים / רקטות / בלוני תבערה.

למעשה הכח העיקרי של הפלסטינים הוא לא ביכולות הצבאיות, אלא בכך שידי צה"ל די משותקות כנגד מחבלים הנטמעים באוכלוסיה אזרחית, כי העולם יכעס, וכל הרוג פלסטיני הופך להישג מדיני עבורם.

 

[Deleted member 1990]

למה ממשיכים לדבר פה על קווי 67? המחשבה שהפלסטינים יסתפקו בקווי 67' נמצאת רק בראשם של יושבי בתי הקפה בתל אביב.

אש"ף הוקמה ב64 והפיגוע הראשון שלה יצא כבר בשנת 65. הלוגו שלה מכיל את כל ארץ ישראל וכן ניתן לראות שכל שיח ערבי על פלסטין מדבר על כל ארץ ישראל כולל עכו, חיפה, תל אביב, יפו, באר שבע הנגב וכו', ממש לא על קווי 67 המדומיינים.

האם הייתי רוצה להיפרד מהפלסטינים? כן. האם וויתור וחזרה לגבולות 67' מהווה אסון בטחוני למדינת ישראל? כן. כביש 6 שהוא אחד הצירים המרכזיים בארץ עובר בצמוד לקו הירוק, כל איו"ש שולט מבחינה טופוגרפית על כל גוש דן וכן תצפית אווירית ישירה על נתב"ג שהוא נכס אסטרטגי לישראל ועוד ערים רבות נוספות במרכז הארץ שבמצטבר חיים שם מיליוני אזרחים. שיגור רקטות או פצמרים מיהודה ושומרון לשטח המרכז אשר כולל מיליוני אנשים החיים בצפיפות נותן במקרה הטוב אזעקה של 15 שניות ובמקרה הרע אין אזעקה בכלל לפני הפגיעות.

מאיפה מגיעה המחשבה שתקום מדינה פלסטינית ידידותית בסמוך אלינו? במקרה הטוב היה תהיה אולי מדינה יריבה ובמקרה הרע תהפוך לעזה 2 על סטרואידים עם איום משמעותי על מדינת ישראל.

לפי ההיגיון הזה אנחנו אמורים לחטוף בלי הפסקה טילים מסוריה לעבר רמת הגולן ומלבנון על הגליל העליון. יש סיבה לכך שזה לא קורה, והיא לא שהמדינות הללו נמצאות בכאוס משל עצמן (אמנם זו גם סיבה, אבל לא העיקרית) - לראיה מאז מלחמת יום כיפור סוריה לא תקפה את ישראל. הסיבה היא שזה הרבה פחות לגיטימי למדינה ריבונית ומוכרת באו"ם לתקוף מדינה אחרת - תראה את החרם הבינלאומי שרוסיה סופגת כרגע. העניין הוא שרצועת עזה והגדה המערבית הן לא מדינות ריבוניות ועצמאיות - הן ישויות שעדיין תלויות בנו כמו חמצן לנשימה, והתושבים שם חיים בעולב נוראי שלא ממש מצטלם טוב (נכון, באשמתה המלאה של ההנהגה הבזויה שלהם, אבל זה לא רלוונטי לעניין). תיפרד מהם, נתק את צינור החמצן הזה, ואז אם וכאשר יתקפו אותך - תוכל להחזיר מנה אחת אפיים בלגיטימיות מלאה, ולכולם ברור (גם לצד השני) שהעליונות של צה"ל על הפלנגות הפלסטיניות המגוכחות היא מוחלטת. זכור איך צה"ל ריסק את רובע הדאחיה בביירות במלחמת לבנון השנייה ואפילו נסראללה הודה שזאת היתה טעות לפתוח במלחמה מול ישראל.

 

[האזרח הקטן]

לפי ההיגיון הזה אנחנו אמורים לחטוף בלי הפסקה טילים מסוריה לעבר רמת הגולן ומלבנון על הגליל העליון.

עד סוף שנות התשעים טילים מלבנון על יישובי הצפון אכן היו עניין שבשגרה - חרף היותה של לבנון מדינה ריבונית.
עד מלחמת ששת הימים גם היה ירי שבשגרה מסוריה על יישובי הכינרת.

 

[Deleted member 1990]

אם כבר יש משהו שאני כן חושב שצריך לשקול במקרה של היפרדות מהפלסטינים זה לא הפלסטינים, אלא ערביי ישראל שאולי "יקבלו תיאבון" ויחזרו להתפרע כמו בשומר החומות.

 

[minimizer]

טוב, זה היה קצר...

 

[cypriano de rore]

טוב, זה היה קצר...

יחסית לכל הבחירות האחרונות זה היה ארוך מאוד

 

[Leo1]

אם כבר יש משהו שאני כן חושב שצריך לשקול במקרה של היפרדות מהפלסטינים זה לא הפלסטינים, אלא ערביי ישראל שאולי "יקבלו תיאבון" ויחזרו להתפרע כמו בשומר החומות.

הפלסטינים הם עוד הבעיה הקטנה. הבעיה היותר גדולה היא מה שקורה בתוך העם שלנו. מה שקורה פה לא עובד. כמה מדינות צריך כאן? נראה כמו לפחות 5.

 

[Leo1]

ולגבי פירוט 5 המדינות - מדינה ציונית חילונית, מדינה ציונית דתית, מדינה חרדית, מדינה ערבית מתונה - סגנון הרשות, מדינה ערבית דתית - סגנון עזה. אלה השקפות עולם, שלא מצליחות להסתדר יחד. פעם היה נראה שהיהודים יסתדרו ביניהם, אבל זה הולך ונפרם ומתחיל להזכיר את התקופה שלפני חורבן בית שני.

 

[גרהם]

ולגבי פירוט 5 המדינות - מדינה ציונית חילונית, מדינה ציונית דתית, מדינה חרדית, מדינה ערבית מתונה - סגנון הרשות, מדינה ערבית דתית - סגנון עזה. אלה השקפות עולם, שלא מצליחות להסתדר יחד. פעם היה נראה שהיהודים יסתדרו ביניהם, אבל זה הולך ונפרם ומתחיל להזכיר את התקופה שלפני חורבן בית שני.

מספיק יהודית, מוסלמית וישראלית.
תמיד יהיו גבוליים שיצטרכו לקבל החלטה.

 

[האזרח הקטן]

ולגבי פירוט 5 המדינות - מדינה ציונית חילונית, מדינה ציונית דתית, מדינה חרדית, מדינה ערבית מתונה - סגנון הרשות, מדינה ערבית דתית - סגנון עזה. אלה השקפות עולם, שלא מצליחות להסתדר יחד. פעם היה נראה שהיהודים יסתדרו ביניהם, אבל זה הולך ונפרם ומתחיל להזכיר את התקופה שלפני חורבן בית שני.

מה יהיו גבולות המדינות האלו? ומה יעלה בגורלם של אלו שהגבול שלך שם אותם במדינה אחרת מזו של השקפתם?

 

[גרהם]

מה יהיו גבולות המדינות האלו? ומה יעלה בגורלם של אלו שהגבול שלך שם אותם במדינה אחרת מזו של השקפתם?

לא שנראה לי שיש היתכנות אמיתית, אבל אנשים יכולים לגור במדינה אחת עם אזרחות של מדינה אחרת או לעבור דירה. הבעיה הקשה היא הפערים הכלכליים והבטחוניים האדירים שיווצרו בין המדינות האלו.

 

[האזרח הקטן]

לא שנראה לי שיש היתכנות אמיתית, אבל אנשים יכולים לגור במדינה אחת עם אזרחות של מדינה אחרת או לעבור דירה. הבעיה הקשה היא הפערים הכלכליים והבטחוניים האדירים שיווצרו בין המדינות האלו.

וגם שאלות של הגירה בין המדינות, מיסוי וכו'. במקום מסויים, זה לקחת את הבעיות של מדינת ישראל ולהכפיל אותן פי כמה.

 

[גרהם]

וגם שאלות של הגירה בין המדינות, מיסוי וכו'. במקום מסויים, זה לקחת את הבעיות של מדינת ישראל ולהכפיל אותן פי כמה.

לגמרי ועוד יותר מזה . כי באיחוד האירופי היה צריך לחוקק חוקים שיסדירו יחסים בין מדינות קיימות. כאן צריך לחלק רכוש וזה לא פשוט. אבל העיקר זה בטחון וכלכלה וכמובן סיום או לפחות שינוי גדול ברעיון הציוני.
השאלה היא מה האלטרנטיבה, כי אם כל ישראל תיראה כמו בני ברק ממילא תשאר כאן רק האוכלוסיה של בני ברק (וזה לגיטימי לגמרי אם זה רצון הרוב).

 

[bengi]

לא שנראה לי שיש היתכנות אמיתית, אבל אנשים יכולים לגור במדינה אחת עם אזרחות של מדינה אחרת או לעבור דירה. הבעיה הקשה היא הפערים הכלכליים והבטחוניים האדירים שיווצרו בין המדינות האלו.

אני לא באמת חושב שהוא התכוון באנת לפתרון של חמש מדינות. הוא רק רצה להדגיש את הבעיה שיש בכל כך הרבה קבוצות אוכלוסיה כל כך שונות, עם אינטרסים כל כך שונים.

 

[Leo1]

מה יהיו גבולות המדינות האלו? ומה יעלה בגורלם של אלו שהגבול שלך שם אותם במדינה אחרת מזו של השקפתם?

זאת בעיה. מעשית יהיה קשה מאוד להיפרד. הפתרון הטוב ביותר יהיה להחזיר את ישראל להיות מדינה מתוקנת, בדומה למה שהייתה פעם. מקווה מאוד שזה יצליח, אבל כרגע זה הולך לכיוון ההפוך. הפתרון השני הוא חלוקה, בסגנון מה שכתבתי קודם. סביר שזה לא יקרה, לפחות לפני שיהיה פה הרבה יותר גרוע, וסביר שלא יקרה בכלל. האפשרות השלישית, שאליה נראה שישראל הולכת, בייחוד אם הליכוד יחזור לשלטון, היא המשך פירוק מה שנשאר מהדמוקרטיה וממדינה מתוקנת, נטישת חלקים גדולים מהאוכלוסיה החזקה, היחלשות כלכלית, היחלשות צבאית, מלחמות, כיבוש בידי הערבים וסוף הפרוייקט הציוני.