סקר בחירות 2020

[גרהם]

יש לי הפניה בכיוון השני.
גם לימין לא דחוף לחייב רוב מיוחד לחקיקת חוק עם רוב מיוחד.

זה לא חכמה. זה כלב נשך אדם.

 

[RustyJ]

זה לא חכמה. זה כלב נשך אדם.

https://m.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/press23.05.18oj.aspx
הכוונה היתה כמובן לצרף קישור, סליחה...

 

[חיים 111]

https://m.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/press23.05.18oj.aspx
הכוונה היתה כמובן לצרף קישור, סליחה...

תודה. ואני כבר חשבתי שאתה מדבר על מה שהימין עשה בעצמו בחוק ירושלים. שם זו בדיחה, כי צריך רוב של 80 כדי לוותר על חלקים מירושלים בלי משאל עם, אבל אפשר ברוב של 61 להוריד את הסעיף שדורש רוב של 80...

 

[מתכנת]

אולי אני קצת תמים אבל באמת שלא הבנתי מה הקשר בין

הדילוג הקליל שלך מעל הטענה שהפרקליטות היא biased נגד נתניהו, אפילו לא טרחת להכחיש את זה, נייס.

לבין

ניסיונות אאוטינג

?

 

[גרהם]

אולי אני קצת תמים אבל באמת שלא הבנתי מה הקשר בין

לבין

?

כי הכחשה היא מילה שנהוגה יותר במקרה של ידיעה אישית להבדיל מדעה שלעיתים יש לה ביסוס עובדתי שלא מידיעה אישית.
אני מכחיש שאני תומך במושחתים וסבור / חושב / משער שאתה לא תומך במושחתים גם אם הצבעת למפלגה שבראשה עומד מושחת.

 

[סולידי בעתיד]

ליברמן היום פרסם דרישות (ומיד לאחר מכן גנץ ענה לו "מוסכם").
אהבתי במיוחד את העברת הסמכות לפתיחת חנויות ותח"צ בשבת לשלטון המקומי וחוק נישואים אזרחיים.
ממשלת המיעוט המסתמנת עשויה להוביל ללא מעט הישגים בתחום האזרחי שיהיה לחרדים לא פשוט לבטלם לאחר מכן (לאחר שיתרגלו לנישואים אזרחיים ופתיחת חנויות בשבת יהיה קשה גם לליכוד ללכת אחורה*).

*עד שהחרדים יהיו 32% מהאוכלוסיה ב-2065 ואז בהצלחה לכל ה"ליברלים" בליכוד.

 

[TunaGolem]

ובנתיים בחו"ל
https://thehill.com/opinion/judicia...s-pattern-of-democratic-attacks-on-the-courts

 

[מתכנת]

כי הכחשה היא מילה שנהוגה יותר במקרה של ידיעה אישית להבדיל מדעה שלעיתים יש לה ביסוס עובדתי שלא מידיעה אישית.

הטענה המקורית הייתה

הרי החשד הבסיסי שלי הוא שעורכי הדין בשרות המדינה (פרקליטות) ממש שונאים את נתניהו , ולכן יתאמצו במיוחד לתפור לו תיקים...

ואחרי שהתעלמת ממנה כתבו לך

אגב אהבתי את הדילוג הקליל שלך מעל הטענה שהפרקליטות היא biased נגד נתניהו, אפילו לא טרחת להכחיש את זה, נייס.

הצליח לך שהוא השתמש בשורש הכחשה ולא הפרכה..
מקצת ההיכרות שלי איתך כאן, אם היית חושב שהטענה אינה נכונה, היית מוצא את הניסוח והאסמכתאות המתאימים להפריך את זה כאזרח מן השורה בלי לעשות אאוטינג לאף אחד כבר בהודעה הראשונה, במקום להיצמד למילה ״להכחיש״ באופן מיתמם.

 

[גרהם]

הטענה המקורית הייתה

ואחרי שהתעלמת ממנה כתבו לך

הצליח לך שהוא השתמש בשורש הכחשה ולא הפרכה..
מקצת ההיכרות שלי איתך כאן, אם היית חושב שהטענה אינה נכונה, היית מוצא את הניסוח והאסמכתאות המתאימים להפריך את זה כאזרח מן השורה בלי לעשות אאוטינג לאף אחד כבר בהודעה הראשונה, במקום להיצמד למילה ״להכחיש״ באופן מיתמם.

אם מעניין, אז לדעתי לאזרח מהשורה אין שום דרך לאושש או להפריך טענות מהסוג הזה.
אם נצא מנקודת הנחה שהפרקליטים מושחתים, בוודאי תמצא לכך תמיכה בהחלטותיהם ואם נצא מנקודת הנחה שהם ישרים, תוכל למצוא אישוש גם לכך.
לגבי העובדות - הפרקליטות העמידה לדין אנשי ימין ושמאל במהלך השנים. הבכיר ביותר שעמד לדין והורשע הוא אולמרט שיישם מדיניות שמאל מובהקת (התנתקות) ולצידו קצב שהיה איש ימין שטען שהמתלוננות נשלחו על ידי בכירי הליכוד.
לביבי עצמו נסגרו תיקי חקירה רבים במהלך השנים. כל צד יפרש זאת לצד שלו.
מבחינה אישית, הדברים ידועים. היועמש הוא מינוי אישי של ביבי, עורך הדין המקורב לו ביותר משרות המדינה. לימים הוא הקל בהמלצות הפרקליטות להעמדה לדין של ביבי וקיבל החלטה שערורייתית בעיני לא לבדוק בכלל את עניין המניות בקשר לצוללות. גם לשרה נסגרו מספר תיקים ובאחד היא הורשעה בהסדר טיעון. שוב, בלי להכיר את הראיות קשה מאד להסיק מסקנות.
בכירי הפרקליטות מעולם לא הזדהו פוליטית כמובן. אם ניתן בהם סימנים, אז היועמש עם כיפה שחורה, שי ניצן דתלש, המשנה הפלילי חובש כיפה. בכירי מיסוי וכלכלה חילונים. המשנה של ליאת בן ארי שעתה מחליף אותה לאחר שסיימה תפקידה, עמד בראש צוות התביעה של אהוד אולמרט.
אני מניח שכאנשים בשר ודם הם לא רוחשים אהדה למי שרואה בהם מושחתים שתופרים תיקים, אבל פרקליטים רגילים שעבריינים לא חושבים עליהם דברים טובים.

 

[חיים 111]

לגבי העובדות

אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בהטיה של הפרקליטות לצד זה או אחר של ימין\שמאל פוליטי.
כאן אפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן.

אם תחשוב ביחסי משפטנים\פוליטיקאים, אז גם חקירה נגד אולמרט, וגם נגד נתניהו היא באותו צד. לעומת זאת סגירת תיקים היא לצד השני.
גם כאן כל אחד יכול לפרש את זה לאן שהוא רוצה. מבין ראשי הממשלה האחרונים, כל מי שכיהן למעלה משנה מאז 1992 זכה לפרשה פלילית. אולי כולם מושחתים, ואולי היוקרה שמקבל המשפטן שמכניס ראש ממשלה לכלא גורמת להטיה. והיוקרה הזו אכן קיימת - בסיפור הנוכחי, כל פעם שמשפטן שהיה קשור לתיקי אולמרט מתקרב לתיק, תמיד טורחים לציין את זה.

 

[איש(3718)]

גבי העובדות - הפרקליטות העמידה לדין אנשי ימין ושמאל במהלך השנים. הבכיר ביותר שעמד לדין והורשע הוא אולמרט שיישם מדיניות שמאל מובהקת (התנתקות) ולצידו קצב שהיה איש ימין שטען שהמתלוננות נשלחו על ידי בכירי הליכוד.
לביבי עצמו נסגרו תיקי חקירה רבים במהלך השנים. כל צד יפרש זאת לצד שלו.

מסכים עם התשובה של חיים למטה, שמצביעה של נטיה של הפרקליטות לחפור אצל ראשי ממשלה (וכשחופרים, מוצאים)

ם כאן כל אחד יכול לפרש את זה לאן שהוא רוצה. מבין ראשי הממשלה האחרונים, כל מי שכיהן למעלה משנה מאז 1992 זכה לפרשה פלילית. אולי כולם מושחתים, ואולי היוקרה שמקבל המשפטן שמכניס ראש ממשלה לכלא גורמת להטיה. והיוקרה הזו אכן קיימת - בסיפור הנוכחי, כל פעם שמשפטן שהיה קשור לתיקי אולמרט מתקרב לתיק, תמיד טורחים לציין את זה.

ובנוסף, לנתניהו יש שינאה מיוחדת בציבור מסויים, ולדעתי גם השנאה הזו הוסיפה מוטיבציה מיוחדת לכל התהליך

אגב, הנה הרצאה של פרופסור למשפטים ( ארה"ב) שמסביר למה תמיד עדיף לשתוק בחקירת משטרה, ואיך תמיד אפשר להפליל מישהו אם רוצים ("יש כל כך הרבה חוקים שאתם לא מודעים אליהם בכלל"):

https://www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE [באנגלית, ממליץ בחום לראות את עשר הדקות הראשונות לפחות, ממש מעניין]

אם שמים מאות חוקרים לחקור את נתניהו (לפי כתב התביעה), כנראה שיהיו תוצאות, או שמישהו יצטרך להסביר את כל הבזבוז הזה

 

[גרהם]

אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בהטיה של הפרקליטות לצד זה או אחר של ימין\שמאל פוליטי.
כאן אפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן.

אם תחשוב ביחסי משפטנים\פוליטיקאים, אז גם חקירה נגד אולמרט, וגם נגד נתניהו היא באותו צד. לעומת זאת סגירת תיקים היא לצד השני.
גם כאן כל אחד יכול לפרש את זה לאן שהוא רוצה. מבין ראשי הממשלה האחרונים, כל מי שכיהן למעלה משנה מאז 1992 זכה לפרשה פלילית. אולי כולם מושחתים, ואולי היוקרה שמקבל המשפטן שמכניס ראש ממשלה לכלא גורמת להטיה. והיוקרה הזו אכן קיימת - בסיפור הנוכחי, כל פעם שמשפטן שהיה קשור לתיקי אולמרט מתקרב לתיק, תמיד טורחים לציין את זה.

מסכים. לעניין הזה חשוב מאד מיהו היועמש. לכאורה מנדלבליט וויינשטיין היו מינויי נגד של הפוליטיקאים. אנשים ראויים שיטו את המטוטלת. בינתיים לא כל כך עבד. אולי ינסו את מתניהו בפעם הבאה.

 

[minimizer]

אולי כולם מושחתים, ואולי היוקרה שמקבל המשפטן שמכניס ראש ממשלה לכלא גורמת להטיה.

לא בהכרח שיש תנאי של OR בין הדברים. ייתכן מאוד שכולם באמת מושחתים* ולצד זאת ייתכן שיש למערכת מוטיבציית יתר לרדוף דווקא את האנשים בראש הפירמידה.
* אין לי ספק שכל מי שמגיע קרוב לראש הפירמידה הוא "מושחת" בצורה כזו או אחרת. אלו אנשים שנמצאים בעמדות כח שכמעט כל החלטה שהם מקבלים אפשר להציג כאילו היא הושפעה מגורם כזה או אחר. כמובן שיש הרבה גוונים של אפור - אפשר לקבל כסף ישר לכיס כמו שרון, אולמרט ופואד ואפשר לזרז תהליכים בירוקרטיים תמורת "סיקור חיובי". מה שבטוח הוא שאין שום בסיס להנחה שפוליטיקאי X שנחקר הוא מושחת יותר מפוליטיקאי Y שלא נחקר - כשמחפשים מוצאים, כשלא מחפשים לא מוצאים. בדיוק כמו הקורונה ברוסיה.

 

[מתכנת]

לדעתי לאזרח מהשורה אין שום דרך לאושש או להפריך טענות מהסוג הזה.
אם נצא מנקודת הנחה שהפרקליטים מושחתים, בוודאי תמצא לכך תמיכה בהחלטותיהם ואם נצא מנקודת הנחה שהם ישרים, תוכל למצוא אישוש גם לכך.
לגבי העובדות - הפרקליטות העמידה לדין אנשי ימין ושמאל במהלך השנים.

אזרח מן השורה ששומע על שימוש בשיטות חקירה של פצצה מתקתקת בחקירות צוווארון לבן, הדלפות בסיטונאות מצד גורמי אכיפת החוק, התבטאויות שזו הזדמנות ליצור תקדים שסיקור חיובי הוא שוחד ועוד כהנה וכהנה על התנהלות התביעה בתיק יכול ללמוד דבר וחצי.
מעבר לכך 2 אנקדוטות,
1. אני מכיר אישית עו״ד בפרקליטות שאינו עוסק בתיקי נתניהו, אבל הוא מקורב לאלו שכן, אני מכיר אותו שנים, השנאה ותיעוב שהוא וחבריו רוחשים לביבי לא יודעת גבולות, בעצם אולי זה קנאה ולא שנאה, ואני מדבר על שנים טרם החלו החקירות.
2. בעקבות מעורבות בתאונת דרכים נחקרתי בחשד לגרימת התאונה, זאת הייתה חקירה היחידה בחיי וחוויה מאוד לא נעימה בלשון המעטה, דבר אחד אבל בלט לי, החוקר היה הגון, ניכר היה שמעניין אותו להגיע לחקר האמּת ולא סתם לנסות להכשיל או להפליל מישהו. הדיווחים מחקירות רהמ״ש מצביעים על ההפך הגמור.

 

[שלמה 123]

באנגלית, ממליץ בחום לראות את עשר הדקות הראשונות לפחות, ממש מעניין]

הוא מדבר ממש מהר וקשה להבין מה הוא אומר? מה הסיכום של זה?

 

[גרהם]

אזרח מן השורה ששומע על שימוש בשיטות חקירה של פצצה מתקתקת בחקירות צוווארון לבן, הדלפות בסיטונאות מצד גורמי אכיפת החוק, התבטאויות שזו הזדמנות ליצור תקדים שסיקור חיובי הוא שוחד ועוד כהנה וכהנה על התנהלות התביעה בתיק יכול ללמוד דבר וחצי.

כאן אתה כבר נכנס לנרטיב מסויים, לגיטימי לגמרי. אני לא יודע אם מה שנעשה בחקירות חורג מהמקובל בחקירות מסוג זה. לגבי תקדים, לא נכון בעיני לסגור תיק שיש בו ראיות לכאורה כשלדעת התובע נעברה בו עבירה רק בגלל שמדובר בראש ממשלה. חבל שמי שאמר את הדברים (נדמה לי ששי ניצן) לא הוסיף שלעמדת הפרקליטות בכל מקום בו יש מתת שיש לו ערך מבחינת המקבל, מתגבשת עבירת השוחד ומבחינה זו לא מאד משנה מהו המתת.

1. אני מכיר אישית עו״ד בפרקליטות שאינו עוסק בתיקי נתניהו, אבל הוא מקורב לאלו שכן, אני מכיר אותו שנים, השנאה ותיעוב שהוא וחבריו רוחשים לביבי לא יודעת גבולות, בעצם אולי זה קנאה ולא שנאה, ואני מדבר על שנים טרם החלו החקירות.
2. בעקבות מעורבות בתאונת דרכים נחקרתי בחשד לגרימת התאונה, זאת הייתה חקירה היחידה בחיי וחוויה מאוד לא נעימה בלשון המעטה, דבר אחד אבל בלט לי, החוקר היה הגון, ניכר היה שמעניין אותו להגיע לחקר האמּת ולא סתם לנסות להכשיל או להפליל מישהו. הדיווחים מחקירות רהמ״ש מצביעים על ההפך הגמור.

עצוב לשמוע ודי מוזר, האמת. במיסוי וכלכלה נתקלים כל יום בשועי הארץ. אנשים יותר עשירים עם חיים פחות מטורללים מביבי.
חקירה פלילית לא אמורה להיות דבר נעים ובתי המשפט הכשירו אמצעים מסויימים במסגרתה. ועדיין צריכים להיות גבולות. האם כאן נחצו הגבולות? בקרוב נדע.

 

[איש(3718)]

הוא מדבר ממש מהר וקשה להבין מה הוא אומר? מה הסיכום של זה?

אקדים ואסייג שמדובר במערכת המשפט האמריקנית

התמצית של דבריו היא שאסור לדבר עם המשטרה בכל מצב, בין אם אתה חף מפשע, ובין אם אתה אשם.

הסיבות של החפים מפשע לא לדבר עם המשטרה הן:
1) כי יש כל כך הרבה חוקים שאתה לא מודע להם, כך שאתה עלול להפליל את עצמך בקלות במשהו לא קשור ישירות (הוא הביא דוגמא מארה"ב של העברת לובסטר את הגבול )
2) אם השוטר משוכנע שאתה אשם, כל סתירה קלה או אי דיוק בעדות יכול לשמש נגדך בבית משפט כהוכחה ששיקרת למשטרה לגבי המקרה. במציאות, בהתרגשות של המקרה, כל העדויות של חפים מפשע מכילות סתירות או אי דיוקים.
3) השוטר יכול להציג חלק מהדברים שאמרת ולא את כל הדברים ("אני שונא את ג'יימס, אך לא הרגתי אותו!" יהפוך בבית משפט לעדות השוטר שאמרת "אני שונא את ג'יימס" והרי לך מניע). מסתבר שבארה"ב כל מה שאתה אומר למשטרה יכול לשמש נגדך, אבל לא בעדך. כך שלגיטימי מבחינתם להציג רק מה שמציג אותך באור שלילי.
4) שוטרים יכולים לטעות בתום לב ולומר דברים שלא אמרת, וזה תופס בבית משפט גם ללא הקלטה

 

[איש(3718)]

אוסיף על מה שכתבתי למעלה -
עוד לקח מההרצאה זה שלחוקר המשטרה יש כח עצום על הנחקר, הוא יכול לתמרן החקירה לכיוונים שהוא רוצה, ולהציג רק החלקים מהעדויות שנוחים לו בבית משפט, ולכן ההגינות והיושר ואי ההטיה של החוקר חשובים מאד בכל התהליך

 

[חיים 111]

בקרוב נדע

או שלא. בשביל זה יש תעודות חיסיון. אם הם לא היו מפשלים, גם התרגיל של חפץ היה נשאר חסוי.

 

[גרהם]

או שלא. בשביל זה יש תעודות חיסיון. אם הם לא היו מפשלים, גם התרגיל של חפץ היה נשאר חסוי.

קשה לי להאמין שתשאר אבן שלא יהפכו אותה בתיק הזה. מעבר לסנגורים שזה תפקידם, אני מניח שיש בחלק מהגופים המעורבים בהליך אנשים שרוצים לסייע לביבי ולכן כל החומרים ייצאו. מעבר לכך, אל תשכח שאלו שחותמים על תעודות החיסיון (השרים) חבים את הקידום שלהם לנאשם. כל כך הרבה אנשים נחשפים לחומר החסוי שקשה להאמין שאין מישהו מהם שירצה בטובת הנאשם ויפעל לשם כך.
חלק מהסיפור ייחשף בתביעות שהוגשו הן נגד המשטרה והן נגד אנשי הליכוד בגין חשיפת החומר.