סקר בחירות 2020

[גרהם]

YNET- בזכות התקציב ההמשכי: עודף של 4 מיליארד שקל לממשלה בינואר
בנתיים זה לא כ"כ רע.

העודף נוצר כי הממשלה לא מתפקדת ואין תקציב.
אין תחום שלא נפגע מהשיתוק הפוליטי. ראה למשל כאן (יש עוד מאות דוגמאות וחלקן בתקשורת).

 

[איש(3718)]

כנראה לפני שאתה תבין שההחלטה אם מישהו מעל או לא מעל באמון הציבור לא נופלת בקלפי.

אז מי צריך לעשות את ההחלטה לדעתך?

 

[גרהם]

מה זה רלבנטי?

השאלה הרלבנטית היא אם אחרי האשמות נגד נתניהו הייתי בוחר בו לראשות הממשלה, התשובה היא כן

אז הסכמנו שחזקת החפות לא רלוונטית. התקדמנו מעט.

אנו חלוקים, ולכן יש חוק שפוסק, והחוק פוסק כמוני ולא כמוך

שוב לא רלוונטי. החוק לא אמור להסדיר נורמות ציבוריות. הנורמות האלו קיימות בכל מדינה דמוקרטית בעולם. רק לביביסטים זה נשמע כמו שפה זרה, משום מה.

זו העמדה של כחול-לבן, העמדה של גוש הימין מנוגדת לזה, וזו לא עמדה ערכית אלא עמדה פוליטית (ע"ע חיים כץ)

מקרה חיים כץ דווקא תומך בטענה שיש כאן עמדה ערכית. בניגוד לגוש החרדים-ימין שאצלו כל אישום הוא רדיפה, בכחו"ל בוחנים את המקרים לגופם. חיים כץ טוען לחסינות מהותית שאינה רלוונטית לביבי, ובהחלט ייתכן שיזכה לה בתמיכה חלק מחברי הכנסת של כחו"ל, לאחר ששמעו את עמדות הצדדים.

ברור מאליו למי? לי זה לא ברור, לציבור שבחר ב 55 מנדטים בערך זה לא ברור

העיקר המגמה. גוש התומכים בנאשם היה קרוב ל-70, ירד ל60 וקצת ועכשיו כבר 55.

 

[גרהם]

אז מי צריך לעשות את ההחלטה לדעתך?

בית המשפט מחליט אם אדם אשם בפלילים. לא המיליון שאוהבים אותו ולא הארבעה מליון שלא.
במישור הציבורי, נאשם בעבירות חמורות לא יכול להיות שופט, מפכל, פרקליט או ראש ממשלה.

 

[איש(3718)]

במישור הציבורי, נאשם בעבירות חמורות לא יכול להיות שופט, מפכל, פרקליט או ראש ממשלה.

ומי קבע את זה?

 

[Modric19]

הנאשם בעצמו אמר מספר פעמים שאדם הנמצא במצב המשפטי כמו שהוא היום, לא תקין שיעמוד בראש מדינה.

לא הבנתי מה הבעיה שאדם אחר מהליכוד ימשיך את המו״מ להקמת הממשלה, בזמן שנתניהו מטפל במצבו המשפטי. מאחל לו שייצא זכאי במהרה ואם אכן זה יקרה לא תהיה שום מניעה שהוא יחזור לעמוד בראש הליכוד ולהיבחר לראשות הממשלה.

 

[גרהם]

ומי קבע את זה?

נורמה ציבורית היא כזו שלא מעוגנת בחוק, כי אחרת היתה חוק מחייב.
לגבי חלק מהמקרים יש פסיקות של בתי המשפט.
אבל כדי לקצר את הדיון, אגיד מראש שאני מסכים איתך שאם זה לא כתוב בחוק, לא מדובר בחובה ובכל מקרה נורמות יכולות להשתנות. מהבחינה הזו צודקים אנשי כחו"ל שמעמידים את שאלת הנורמות הציבוריות במדינה כנושא מרכזי במערכת הבחירות. ואתה צודק שאם הנאשם יגייס 61 חברי כנסת שחושבים שאין שום בעיה עם ראש ממשלה בחצי משרה שמבלה ימים רבים על ספסל הנאשמים ושיש ראיות לכאורה שקיבל שוחד, אז זו תהיה הנורמה החדשה במדינת היהודים.

 

[השפוי]

איך אתה שאין לזה משמעות בתרחיש שאני תיארתי?


היקש לוגי שגוי. אין פה שום עובדה שמוכיחה שמה שאני אומר לא נכון מכיוון שמה שאני אומר לא קרה (אם כבר אז להיפך - המפלגות מזלזלות בציבור והציבור ממשיך להביע אמון המערכת).
איך אתה יכול לדעת מה יקרה אם בבחירות יהיו 20% קולות פסולים?


אם יהיו 20% קולות פסולים לא תהיה שאלה - זו תהיה מחאה ברורה.

אני חושב שאתה מצפה ליותר מדי מהפוליטיקאים בישראל...
בכל מקרה, החוק לא מחייב שום שינוי במקרה כזה, גם אם 50% מהקולות יהיו פסולים

 

[cypriano de rore]

אני חושב שאתה מצפה ליותר מדי מהפוליטיקאים בישראל...
בכל מקרה, החוק לא מחייב שום שינוי במקרה כזה, גם אם 50% מהקולות יהיו פסולים

בשום שלב לא דיברתי על החוק

 

[nick]

אין תחום שלא נפגע מהשיתוק הפוליטי. ראה למשל כאן (יש עוד מאות דוגמאות וחלקן בתקשורת).

כל הסיפור הזה הוא מזימה ליברטריאנית

 

[AIML]

שכחת להוסיף את המילה "לדעתי".

זה בכלל לא קשור אלי. האישומים הם החלטה של עשרות חוקרים ופרקליטים שבדקו את כל מאות הראיות לעומק ומכל הזויות והחליטו שהראיות קובעות שביבי מעל באמון הציבור.
הקשר היחיד לדעה האישית שלי הוא שאני לא היתי שוכר נאשם במעילה לנהל את הכספים שלי.
בחזרה לשאלה: אם המנהל שלך יואשם רישמית במעילה בחברה - כמה זמן יקח עד שיעיפו אותו?

 

[minimizer]

ה בכלל לא קשור אלי. האישומים הם החלטה של עשרות חוקרים ופרקליטים שבדקו את כל מאות הראיות לעומק ומכל הזויות והחליטו שהראיות קובעות שביבי מעל באמון הציבור.
הקשר היחיד לדעה האישית שלי הוא שאני לא היתי שוכר נאשם במעילה לנהל את הכספים שלי.
בחזרה לשאלה: אם המנהל שלך יואשם רישמית במעילה בחברה - כמה זמן יקח עד שיעיפו אותו?

הראיות לא יכולות לקבוע דבר. ראיות הן ראיות, מי שקובע הוא בית המשפט, וגם על זה אפשר לערער. לדעתך הראיות קובעות שביבי מעל באמון הציבור, לדעת חלק גדול מהציבור זה לא המצב. בית המשפט יכריע בסופו של יום, אבל עד אז תאלץ להפנים שזו בסך הכל דעתך והיא שווה לדעתו של חיים משדרות שחושב הפוך ממך.

בתשובה לשאלה שלך, אין לי מושג, אבל הנה שאלה רלוונטית באותה מידה - כמה דקות צריך לאפות סלמון בתנור כדי שלא יתייבש?
דוגמה קצת יותר טובה תהיה חברה שבביקורת פנימית עלה חשד שהמנכ"ל פועל בניגוד עניינים. המנכ"ל מכחיש זאת. ההחלטה על פיטוריו הגיעה לפתחו של הדירקטוריון, נערכה הצבעה - לא היה רוב לפיטורי המנכ"ל, והוא נשאר בתפקידו.
סוגיית פיטוריו של ראש הממשלה מתפקידו הגיעה לפתחו של דירקטוריון הכנסת פעמיים בשנה החולפת, בשתי הפעמים לא היה רוב לפיטוריו. אני יודע שקשה לעכל זאת, אבל זו המציאות.

 

[גרהם]

סוגיית פיטוריו של ראש הממשלה מתפקידו הגיעה לפתחו של דירקטוריון הכנסת פעמיים בשנה החולפת, בשתי הפעמים לא היה רוב לפיטוריו. אני יודע שקשה לעכל זאת, אבל זו המציאות.

אם כבר אנלוגיה, אז לדייק.
פעמיים הדירקטוריון סירב לתת בו אמון להמשך כהונה, אולם בהיעדר הסכמה על מועמד אחר, הוא מכהן בינתיים עד שיימצא מחליף.

 

[AIML]

הראיות לא יכולות לקבוע דבר. ראיות הן ראיות, מי שקובע הוא בית המשפט, וגם על זה אפשר לערער. לדעתך הראיות קובעות שביבי מעל באמון הציבור, לדעת חלק גדול מהציבור זה לא המצב. בית המשפט יכריע בסופו של יום, אבל עד אז תאלץ להפנים שזו בסך הכל דעתך והיא שווה לדעתו של חיים משדרות שחושב הפוך ממך.

שוב, לא דעתי ולא דעת חיים משדרות לא קובעת שביבי מעל באמון הציבור כי לא אני ולא חיים משדרות לא עברנו על כל הראיות ובדקנו את כולם. מי שעשה את זה זה החוקרים והפרקליטים ולכן דעתם היא שקובעת וביבי אכן נאשם במעילה באמון הציבור. כמו שאמרת, בית המשפט הוא שיכריע לכשהעניין יגיע סוף סוף למשפט.
השאלה שלי רלוונטית מאד. אני לא היתי שוכר מנהל שנחקר במשטרה והוחלט להגיש נגדו כתב אישום על מעילה, אני לא מכיר חברה שלא היתה מאפשרת למנהל להמשיך לנצל אותה או לאפשר למקורביו לנצל אותה ובטח שלא מכיר חברה שהדירקטוריון שלה היה מאשר דבר כזה. לך אומנם מותר לזלזל באזרחים אחרים אבל לדירקטוריון יש אחריות כלפי מחזיקי המניות וחבריו יתבעו אים וכאשר ימצא שהנאשם מעל שוב.

 

[minimizer]

אני לא היתי שוכר מנהל שנחקר במשטרה והוחלט להגיש נגדו כתב אישום על מעילה

אני לא מבין למה אתה ממשיך לחזור על זה. אל תשכור. אף אחד לא מכריח אותך לשכור אותו.
מיליון+ איש שכרו, פעמיים, וכנראה ישכרו בעוד חודש בפעם השלישית. זכותך לא לשכור, זכותם לשכור, תעזוב אותם בשקט כבר.

 

[HHH]

ביבי הפחדן טוען שהוא יחיל ריבונות אחרי הבחירות בתקווה לקושש מצביעים נוספים לבלוק 61.
אין סיכוי שזה יקרה אבל נראה אם מישהו יאכל את הפיתיון.

 

[איש(3718)]

זה בכלל לא קשור אלי. האישומים הם החלטה של עשרות חוקרים ופרקליטים שבדקו את כל מאות הראיות לעומק ומכל הזויות והחליטו שהראיות קובעות שביבי מעל באמון הציבור.
הקשר היחיד לדעה האישית שלי הוא שאני לא היתי שוכר נאשם במעילה לנהל את הכספים שלי.
בחזרה לשאלה: אם המנהל שלך יואשם רישמית במעילה בחברה - כמה זמן יקח עד שיעיפו אותו?

הוא לא נאשם במעילה, הוא גם לא נאשם ברצח, והוא לא נאשם בהכאת ילדים, או באונס או אפילו בהעלמת מס.

הוא נאשם בקבלת שוחד שהוא לא כספי, אלא בשוחד שהוא תקשורת חיובית, האשמה שהיא תקדים עולמי. וזה בזמן שהתקשורת השתלחה בו ובמשפחתו בצורה הזויה...

במגזר הפרטי אף אחד לא היה תובע על הדברים האלו. גם אחרים שעשו זאת בפוליטיקה בבירור לא נתבעו (כל אלו שתמכו בחוק ישראל היום המושחת, שנתניהו דווקא הצביע נגדו ודווקא הוא נתבע)

אין טעם לפרט לגבי שאר הדברים, ממילא כולם מתבצרים בעמדותיהם, חייב להיות משפט, אפילו אם גם שם המשחק מכור

אני לא מכיר חברה שלא היתה מאפשרת למנהל להמשיך לנצל אותה או לאפשר למקורביו לנצל אותה ובטח שלא מכיר חברה שהדירקטוריון שלה היה מאשר דבר כזה. לך אומנם מותר לזלזל באזרחים אחרים אבל לדירקטוריון יש אחריות כלפי מחזיקי המניות וחבריו יתבעו אים וכאשר ימצא שהנאשם מעל שוב.

כמה חברות אתה מכיר מבפנים?

בחברה עסקית עם תוצאות כמו שנתניהו הביא למדינת ישראל, הוא היה מקבל משכורת של 50 מליון דולר בשנה (ולא 45,000 שקל בחודש), ועוד בונוסים, מטוסים פרטיים וכל מה שמתחשק לו, ואף אחד לא היה אומר לו כלום אם היה מסובב בכחש בעלי עיתונים כדי לקבל כתבות אוהדות

 

[גרהם]

ביבי הפחדן טוען שהוא יחיל ריבונות אחרי הבחירות בתקווה לקושש מצביעים נוספים לבלוק 61.
אין סיכוי שזה יקרה אבל נראה אם מישהו יאכל את הפיתיון.

ותהקשורת הרדודה כרגיל מחמיצה את העיקר.
השליפה שלו שמיד יחיל ריבונות ("ביום ראשון") היא מעשה ביבי קלאסי - בלי לבדוק, בלי להתייעץ, בלי עבודת מטה. פשט כלום ועוד בנושא שהוא עצמו רואה כאחד המשמעותיים בעשורים האחרונים. במקום לעשות עבודת מטה כמו שצריך ובמקביל לנהל מו"מ שקט, הוא דחק את האמריקאים לפינה וכך יצאה הצהרה פומבית שלהם שאין להחיל עכשיו ריבונות חד צדדית ואז כל העולם כמובן הצטרף בגינויים ואיומים. הוא פשוט עשה נזק אדיר לאינטרס של המתנחלים (אולי בכוונה, כבר אי אפשר לדעת אצלו).

 

[AIML]

הוא לא נאשם במעילה, הוא גם לא נאשם ברצח, והוא לא נאשם בהכאת ילדים, או באונס או אפילו בהעלמת מס.

הוא נאשם בהפרת אמונים כלומר במעילה באמון הציבור. הוא נאשם בהעדפת טובתו האישית על פני טובת הציבור. הוא נאשם בין השאר שהתערב בתקנות מונופולים לבקשות אלוביץ משיקולים שקשורים לטובתו האישית ובכך איפשר לאלוביץ להונות את משקיעי בזק.

 

[AIML]

אלא בשוחד שהוא תקשורת חיובית, האשמה שהיא תקדים עולמי.

ממש לא. באוסטריה התפטרה ממשלה בגלל חשדות דומים. שם לא חיכו לכתב אישום.