סקר בחירות 2019

[minimizer]

והטענה שלך ששלושה רמטכלים לשעבר חושבים שנסיגה חד צדדית טובה לישראל מאד מוזרה, כי יש להם הרבה יותר ידע בנושא ממה שיש לי ולך.

ישראל נסוגה משטחי A ו-B, מלבנון ומרצועת עזה כי רמטכ"ל לשעבר חשב שזה יהיה רעיון טוב. היותו של מישהו רמטכ"ל לשעבר לא הופך אותו אוטומטית לאוטוריטה מדינית או אסטרטגית ואפילו לאו דווקא אוטוריטה צבאית (ע"ע דן חלוץ). מעבר לכך הרבה פעמים דווקא אזרחים בתפקידי מפתח מגיעים לתובנות נכונות יותר מהמערכת הצבאית (עמיר פרץ, יובל שטייניץ ואחרים).

 

[גרהם]

+1

אין ספק שמדובר בהכרעות ערכיות בלבד וכל הניסיון לעשות רציונליזציות למהלכים כאלו ואחרים סתם מרוקן את הדיון.

אני דווקא ציינתי את ראשי השב״כ מכיוון שנדמה שחלקם עברו מפנה ערכי במסגרת שנותיהם בשירות.

יש היבט ערכי אבל אי אפשר לבטל את חשיבות הידע.
איש מקצוע יודע מה אפשר להשיג, באיזה מחיר, בכצה זמן וכו'.
אבל לא זו הנקודה העיקרית. כל ראשי זרועות הבטחון (חוץ מדיכטר כמובן) מעידים על תפקוד מתחת לכל ביקורת של רוהמ וזה הדבר המטריד.

 

[minimizer]

אבל לא זו הנקודה העיקרית. כל ראשי זרועות הבטחון (חוץ מדיכטר כמובן) מעידים על תפקוד מתחת לכל ביקורת של רוהמ וזה הדבר המטריד.

חוץ מדיכטר וגנץ. לצערי קשה למצוא בכיר במערכת הבטחון שלא מדבר היום מתוך פוזיציה.

 

[גרהם]

חוץ מדיכטר וגנץ. לצערי קשה למצוא בכיר במערכת הבטחון שלא מדבר היום מתוך פוזיציה.

רובם לא פוליטיקאים. אם מדובר בסכסוך אישי זה אומר משהו על כישורי הניהול שלו.

 

[Shlomi Z]

@גרהם [הימור שלך]
ברמה המשפטית, בהנחה והיועץ המשפטי אומר שאין מניעה בחוק מנתניהו לכהן כראש ממשלה.
אז בעצם במרץ הכל חוזר לקדמותו? נאמר ויהיו לו 60 מנדטים, הוא יוכל לקבל חסינות ולדחות את המשפט עד תום כהונתו?

 

[חיים 111]

נאמר ויהיו לו 60 מנדטים, הוא יוכל לקבל חסינות ולדחות את המשפט עד תום כהונתו

א. הוא צריך 61 בשביל חסינות.
ב. הוא לא צריך להיות ראש ממשלה בשביל חסינות, מספיק להיות ח"כ.

במידה ויהיו לו 61 תומכים, והמערכת המשפטית תאמר שהוא לא יכול לכהן כראש ממשלה, תהיה בטוח שזה ידרבן את אותם 61 שכן מעוניינים בו כראש ממשלה, לתת לו חסינות כח"כ, גם אם חלק מהם במקור היו מעדיפים שהוא יכהן כראש ממשלה במקביל לניהול משפט בלי חסינות.

כמובן שאם אין 61 שתומכים בו לראש ממשלה, זה לא רלוונטי מה המערכת המשפטית תאמר.

 

[Shlomi Z]

א. הוא צריך 61 בשביל חסינות.
ב. הוא לא צריך להיות ראש ממשלה בשביל חסינות, מספיק להיות ח"כ.

במידה ויהיו לו 61 תומכים, והמערכת המשפטית תאמר שהוא לא יכול לכהן כראש ממשלה, תהיה בטוח שזה ידרבן את אותם 61 שכן מעוניינים בו כראש ממשלה, לתת לו חסינות כח"כ, גם אם חלק מהם במקור היו מעדיפים שהוא יכהן כראש ממשלה במקביל לניהול משפט בלי חסינות.

כמובן שאם אין 61 שתומכים בו לראש ממשלה, זה לא רלוונטי מה המערכת המשפטית תאמר.

מדוע?
הרי ליברמן לא היה שלילי נחרץ בעניין. כלומר הוא אולי לא ימליץ עליו לקבל מנדט אבל כן ייתן לו חסינות.
כך יווצר מצב שהוא יכול להיות ח"כ עם חסינות אבל לא לכהן ראש ממשלה.

האם המצב המשפטי שלו [בהנחה ומנדלבליט לא יתערב] יהיה שונה לאחר הבחירות הבאות ?
זה לא עוד מאותו דבר?

 

[חיים 111]

האם המצב המשפטי שלו [בהנחה ומנדלבליט לא יתערב] יהיה שונה לאחר הבחירות הבאות ?
זה לא עוד מאותו דבר?

בדיוק עוד מאותו דבר. הוא יהיה ראש ממשלה עד שיבואו 61 ח"כים ויאמרו: יש לנו ממשלה אחרת שאנחנו מעדיפים על פניו.
תיאורטית אפשר גם פחות מ61 בשלבים שאחרי בחירת כנסת חדשה, אבל זה לא ממש הלך בפעם שעברה...

בינתיים זו הממשלה שמכהנת הכי הרבה זמן (קרוב ל5 שנות כהונה גם אם הבחירות הבאות יוכרעו), ואין מנגנון שימנע בחירות רביעיות.

 

[sun_light]

אני הולך להצביע בקלפי באותו בית ספר שהצבעתי בפעם הקודמת
באותה שעה בדיוק כמו בפעם הקודמת
לעמוד בתור בדיוק אחרי אותם אנשים שבאו בפעם הקודמת
לשים את הפתק אותו דבר כמו ששמתי בפעם הקודמת.
ואז לצאת לטיול באותו מקום כמו בפעם הקודמת.
ובשעה 22:00 להסתכל במדגם הבחירות (שלפי הסקרים) יהיה בדיוק כמו בפעם הקודמת.
אז למה אני צריך לשלם 3 מליארד שקל, על שידור חוזר?

 

[Shaz]

אני הולך להצביע בקלפי באותו בית ספר שהצבעתי בפעם הקודמת
באותה שעה בדיוק כמו בפעם הקודמת
לעמוד בתור בדיוק אחרי אותם אנשים שבאו בפעם הקודמת
לשים את הפתק אותו דבר כמו ששמתי בפעם הקודמת.
ואז לצאת לטיול באותו מקום כמו בפעם הקודמת.
ובשעה 22:00 להסתכל במדגם הבחירות (שלפי הסקרים) יהיה בדיוק כמו בפעם הקודמת.
אז למה אני צריך לשלם 3 מליארד שקל, על שידור חוזר?

תדמיין את הקואליציה הכי גרועה עבורך שאתה רק יכול לדמיין ותגיד אם הייתה מוכן לתת להם לשבת בקואליציה ל 4 השנים הקרובות בשביל למנוע בחירות?

 

[sun_light]

תדמיין את הקואליציה הכי גרועה עבורך שאתה רק יכול לדמיין ותגיד אם הייתה מוכן לתת להם לשבת בקואליציה ל 4 השנים הקרובות בשביל למנוע בחירות?

אני לא צריך לדמיין. זה כבר קורה עכשיו. מה שקורה הוא, שאף אחד לא מוכן להיות קצת ממלכתי וללכת לקראת השני
מי שישמע... מתעסקים פה בהאם לעבור לאוגנדה או לא.
שיתאפסו על עצמם וירכיבו ממשלה
אז לא כל 100% מהדרישות יענו, אז רק 50% עדיין עדיף על בחירות חוזרות ועוד פעם חוזרות ועוד פעם.
מה תגיד אם אני אגיד לך שיהיו בחירות רביעיות?
אין מצב? בגלל שזה נשמע רחוק? או בגלל שבאמת כל העניין הולך להפתר בבחירות הבאות ?

 

[nick]

מי שישמע...

לטענת שתי המפלגות הבחירות הן על האם מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטיה, פחות או יותר.
אני נוטה להסכים איתן.

 

[גרהם]

@גרהם [הימור שלך]
ברמה המשפטית, בהנחה והיועץ המשפטי אומר שאין מניעה בחוק מנתניהו לכהן כראש ממשלה.
אז בעצם במרץ הכל חוזר לקדמותו? נאמר ויהיו לו 60 מנדטים, הוא יוכל לקבל חסינות ולדחות את המשפט עד תום כהונתו?

ההימור שלי הוא שהיועמש יגיד שהוא לא מחווה דעה שכן מדובר בשאלה תיאורטית. הוא מאד נזהר לא להצטייר כמי שמתערב בבחירות ובמקרה הזה הוא גם צודק.
מבחינת המצב המשפטי אחרי הבחירות, הטענה של שתי המפלגות הגדולות שהבחירות הן על השאלה אם הציבור בישראל רוצה / מסכים שנאשם בשוחד יישב על כסא ראש הממשלה, הגיונית. בתרחיש שביבי ישכנע עכשיו מאות אלפי בוחרים שלא הצביעו לגוש שלו בעבר לעבור אליו, קשה לי לראות את היועמש מונע מהנשיא להטיל עליו את הרכבת הממשלה. מהלך כזה יחריב סופית את מערכת המשפט.

 

[Shaz]

אני לא צריך לדמיין. זה כבר קורה עכשיו. מה שקורה הוא, שאף אחד לא מוכן להיות קצת ממלכתי וללכת לקראת השני
מי שישמע... מתעסקים פה בהאם לעבור לאוגנדה או לא.
שיתאפסו על עצמם וירכיבו ממשלה
אז לא כל 100% מהדרישות יענו, אז רק 50% עדיין עדיף על בחירות חוזרות ועוד פעם חוזרות ועוד פעם.
מה תגיד אם אני אגיד לך שיהיו בחירות רביעיות?
אין מצב? בגלל שזה נשמע רחוק? או בגלל שבאמת כל העניין הולך להפתר בבחירות הבאות ?

כמובן שיש מצב
מי שמצביע (לפחות הרוב הגדול מאוד מאוד) לכחול לבן,העבודה,מרץ, המפלגות הערביות וגם חלק לא קטן ממצביעי ישראל ביתנו לא יהיה מוכן להתפשר שתקום ממשלה שהליבה שלה היא המפלגות החרדיות,ימינה והליכוד

וגם אני בטוח שכל מי שהצביע לליכוד,למפלגות החרדיות, ולימינה וגם הרבה ממצביעי ישראל ביתנו לא היו מוכנים להתפשר ושתקום ממשלה שהליבה שלה היא כחול לבן,מרצ,העבודה והרשימה המשותפת

ואז התוצאה ברורה ברור שיהיו עוד בחירות אם לא יהיה שינוי במפה הפוליטית

 

[sun_light]

לטענת שתי המפלגות הבחירות הן על האם מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטיה, פחות או יותר.
אני נוטה להסכים איתן.

אני לא....
זה לא שאם תקום ממשלת ימין יפטרו את כל השופטים ויכניסו את בן גביר בתור שופט בבית המשפט העליון.
כמו שאם תקום ממשלת גנץ, זה לא אומר שעכשיו יחלקו את הכסף לאזרחים ויפתרו את בעיות התחבורה.
המהלכים יהיו מאוד איטיים לכיוון המינורים.
אל תתן ליועצי הבחירות לשכנע אותך שזה מצב חירום והכל קיצוני
בסופו של דבר הכלבים ינבחו והשיירה תעבור. לאט לאט

ואז התוצאה ברורה ברור שיהיו עוד בחירות אם לא יהיה שינוי במפה הפוליטית

אז זהו... שלא יהיה שינוי במפה הפוליטית.
לכן הפתרון היחידי הוא להתחבר ולהפנים שהבוחרים שלך יקבלו רק 50% ממה שהם רצו
מי שחושב שיהיה פה שינוי במפה הפוליטית? מביא אותנו לבחירות פעם שמינית.

 

[גרהם]

לטענת שתי המפלגות הבחירות הן על האם מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטיה, פחות או יותר.
אני נוטה להסכים איתן.

אתה חושב שכל המפלגות יצהירו מראש מה עמדתן כלפי החסינות או שישאירו עמימות כמו בפעם האחרונה?
יהיה די מוזר להצביע למפלגה שלא מספרת מה עמדתה בקשר לנושא שבגללו הולכים שוב ושוב לבחירות.

 

[חיים 111]

אז למה אני צריך לשלם 3 מליארד שקל, על שידור חוזר?

כי המערכת החוקית במדינת ישראל לא מאפשרת לעם להחליט ש"הוא לא מחליט".
אם הוא מתעקש על זה, היא דורשת מחיר של 6 מיליארד בשנה.

יהיה די מוזר להצביע למפלגה שלא מספרת מה עמדתה בקשר לנושא שבגללו הולכים שוב ושוב לבחירות.

בשביל מה להביע עמדה מראש במשהו שלא יקרה? יש סיכוי גבוה שבכלל לא תהיה הצבעה על החסינות, כמו שלא היתה בכנסת הנוכחית.

אתה חושב שכל המפלגות יצהירו מראש מה עמדתן כלפי הכנסת המפלגות הערביות לממשלה?
"יהיה די מוזר להצביע למפלגה שלא מספרת מה עמדתה בקשר לנושא שבגללו הולכים שוב ושוב לבחירות."

 

[גרהם]

ואז התוצאה ברורה ברור שיהיו עוד בחירות אם לא יהיה שינוי במפה הפוליטית

לא צריך שינוי דרמטי.
אני מזכיר לך שגם בימין היו כאלו שאמרו שאם יוחלט על האשמה בשוחד, יבחנו האם ניתן לתמוך בנאשם כזה לראשות ממשלה. לא צריך הרבה כדי שתהיה ממשלה - הימין יכול לחיות עם התפישה שנאשם בשוחד קודם ינהל את משפטו ואחר כך יבוא לייצג את הציבור והשמאל יכול לחיות עם הטענה שעדיף נאשם ברוטציה על פני אנשי כהנא (אם ייכנסו הפעם) במוקדי הכוח.

 

[Shaz]

אני לא....
זה לא שאם תקום ממשלת ימין יפטרו את כל השופטים ויכניסו את בן גביר בתור שופט בבית המשפט העליון.
כמו שאם תקום ממשלת גנץ, זה לא אומר שעכשיו יחלקו את הכסף לאזרחים ויפתרו את בעיות התחבורה.
המהלכים יהיו מאוד איטיים לכיוון המינורים.
אל תתן ליועצי הבחירות לשכנע אותך שזה מצב חירום והכל קיצוני
בסופו של דבר הכלבים ינבחו והשיירה תעבור. לאט לאט

אז זהו... שלא יהיה שינוי במפה הפוליטית.
לכן הפתרון היחידי הוא להתחבר ולהפנים שהבוחרים שלך יקבלו רק 50% ממה שהם רצו
מי שחושב שיהיה פה שינוי במפה הפוליטית? מביא אותנו לבחירות פעם שמינית.

כל צד פחד שהצד השני מרמה אותו ואז ההתפשרות על 50% גם תוציא אותו דביל וגם הבוחרים שלו יקבלו 0%

 

[Shaz]

לא צריך שינוי דרמטי.
אני מזכיר לך שגם בימין היו כאלו שאמרו שאם יוחלט על האשמה בשוחד, יבחנו האם ניתן לתמוך בנאשם כזה לראשות ממשלה. לא צריך הרבה כדי שתהיה ממשלה - הימין יכול לחיות עם התפישה שנאשם בשוחד קודם ינהל את משפטו ואחר כך יבוא לייצג את הציבור והשמאל יכול לחיות עם הטענה שעדיף נאשם ברוטציה על פני אנשי כהנא (אם ייכנסו הפעם) במוקדי הכוח.

השינוי הכי קטן זה מעבר של 6 מנדטים מהמפלגות כחול לבן,מרצ,העבודה,ישראל ביתנו והרשימה הערבית למפלגות האחרות זה שינוי דיי דרמטי וזה דורש שילוב של הרבה דברים יחד