סקר בחירות 2019

[גרהם]

גם חוות דעת על חסינות בגלל "פוגע ברצון הבוחר" לא תבוא לפני תוצאות הבחירות

חוות דעת על חסינות לא תנתן בשום מקרה, כי בעניין זה תוקפים את היועמש עצמו, להבדיל משאר הנושאים בהם מתבקשת חוות דעתו.

 

[sun_light]

עזוב 70 ממליצים.

כמו כל הנהלה. לא מוזר בכלל. מין תפיסה כזה שאנשים יכולים לדבר, להתיעץ,להתווקח, להעלות הצעות ולדסקס דברים. עובד כך ברוב המקומות שאני מכיר. מחקרים מראים שמשפר ביצועי חברות. בדמוקרטיה קוראים לזה ממשלה. החריג המוזר הוא כשבשילטון דמוקרטי יש ראש ממשלה שמסלק ומסית נגד כל מי שמביע דעה עצמאית.
ולפיד כבר מזמן הודיע שהקמת ממשלה חשובה לו יותר מהרוטציה.

דמוקרטיה זה יפה.
אבל מה בפועל? אתה יכול להגיד לי מה הקו של כחול לבן בנושאים הבוערים/המרכזיים במדינה?
נקח את החזרת השטחים בתור דוגמא.
לפיד בעד.
מה עם גנץ? בשנת 2013 הוא קידם תוכנית נסיגה מהבקעה. הוא יתמוך בזה גם היום?
בוגי- הובך בגלל גנץ על אותה תוכנית. אז הוא נגד?
ומה עם אשכנזי?
זה יפה שיש דמוקרטיה ושיח בניהם (למרות שאני לא סגור שבחדרי חדרים הם לא מקללים אחד את השני) אבל נניח שכן.
מה אתה בתור בוחר יודע על היחס של כחול לבן עם פינוי התנחלויות?
האם ידעת את זה לפני שבחרת? או שאתה אומר הם כבר ידברו על זה כשיהיו בממשלה ואז אני אזרום עם כל החלטה שלהם.
שזאת הנקודה החשובה מבחינתי.
כשאני מצביע למפלגה, אני רוצה לדעת בדיוק מה היא חושבת על הנושאים שחשובים לי.
וכחול לבן סיפקו 0 תשובות לגבי כל הנושאים שהם נשאלו עליהם. לכן אמרתי שאפילו הבוחרים שלהם לא יודעים.
כי הם פשוט הסתירו את הכל מהציבור, ושמו את המשקל על רק לא ביבי.
וזה עבד.
ועכשיו כשאתה רוצה לקבל תשובות על היום שאחרי הקמת הממשלה...אתה לא בטוח שהם יודעים מה שהם עושים.

 

[חיים 111]

חוות דעת על חסינות לא תנתן בשום מקרה

אני מוכן להמר שתהיה חוות דעת, אם לא של מנדלבליט אז של אייל ינון.
הם בחיים לא יחשבו שהאנשים שפשוטי העם שלחו לכנסת מסוגלים להחליט במשהו בלי שתהיה להם מול העיניים המלצה של משפטן.

וחוות הדעת תנסה להבהיר שכשמשווים כאן רצון הבוחר מול חומרת המעשים (מה לעשות, זה הניסוח בחוק), מה שחשוב זה איזה משקל המשפטן הדגול (מנסח חוות הדעת) נותן לשני הערכים האלו, ולא איזה משקל נציגי פשוטי העם נותנים להם.

 

[nick]

נכון רק צריך לזכור שבין המתפקדים יתר ייצוג לקבלני קולות מאש בין המצביעים.

גם לדמוקרטיה וגם לעריצות יש מחיר.
בכל אספקט.
גם במלחמה צבאות תחת הנהגת עריץ תפקדו לפעמים מעולה מחמת אימת המשטר, אך נחלו תבוסות אדירות מחמת פקודות לא רציונליות של אדם אחד.

גם לדמוקרטיה של הליכוד יש מחיר מול העריצות של יאיר לפיד ורונן צור.

אגב, אני חושב שענין הקבלני קולות הוא אוברייטד במיוחד בנוגע לבחירות להנהגת התנועה.
בסוף בקצה יש בנאדם תבוני מאחורי פרגוד.

 

[גרהם]

אני מוכן להמר שתהיה חוות דעת, אם לא של מנדלבליט אז של אייל ינון.
הם בחיים לא יחשבו שהאנשים שפשוטי העם שלחו לכנסת מסוגלים להחליט במשהו בלי שתהיה להם מול העיניים המלצה של משפטן.

וחוות הדעת תנסה להבהיר שכשמשווים כאן רצון הבוחר מול חומרת המעשים (מה לעשות, זה הניסוח בחוק), מה שחשוב זה איזה משקל המשפטן הדגול (מנסח חוות הדעת) נותן לשני הערכים האלו, ולא איזה משקל נציגי פשוטי העם נותנים להם.

אתה מהנר שינון יכתוב חוות דעת אם יש לתת חסינות?

 

[AIML]

נקח את החזרת השטחים בתור דוגמא.

למי יחזירו שטחים? לירדן?
כשיהיה עם מי לדבר ועל מה לדבר, ידברו ידסקסו ויחליטו.
האנשים האילו מבינים בביטחון לא פחות מכל הליכוד ביחד.

 

[גרהם]

גם לדמוקרטיה וגם לעריצות יש מחיר.
בכל אספקט.
גם במלחמה צבאות תחת הנהגת עריץ תפקדו לפעמים מעולה מחמת אימת המשטר, אך נחלו תבוסות אדירות מחמת פקודות לא רציונליות של אדם אחד.

גם לדמוקרטיה של הליכוד יש מחיר מול העריצות של יאיר לפיד ורונן צור.

אגב, אני חושב שענין הקבלני קולות הוא אוברייטד במיוחד בנוגע לבחירות להנהגת התנועה.
בסוף בקצה יש בנאדם תבוני מאחורי פרגוד.

אני מסכים שעדיף גוף בוחר רחב.
הבעיה בעיני היא פחות השליטה של הקבלן בחייליו, אלא העובדה שהם מדגם מוטה מאד של הבוחרים. כך נוצרת הטיה לטובת קבוצות לחץ קטנות.

 

[גרהם]

מה אתה בתור בוחר יודע על היחס של כחול לבן עם פינוי התנחלויות?

מה אתה לא יודע? אמרו שלא תהיה עוד התנתקות, ישמרו על גושי התיישבות. מה אתה יודע על ההצבעה של ביבי אם תהיה הצעה לשלום תמורת שטחים?
וכל הדיון הזוי. כמו שתשאל מה עמדתם למשא ומתן עם חייזרים ירוקים שינחתן כאן. זה נון אישיו יחסית לבעיות הנוכחיות בישראל.

 

[sun_light]

למי יחזירו שטחים? לירדן?
כשיהיה עם מי לדבר ועל מה לדבר, ידברו ידסקסו ויחליטו.

אז אם אתה זורם עם זה סבבה.
אבל אני לא מוכן להצביע למישהו שלא תואם את עמדותיי הפוליטיות.
זה כמו שמישהו הצביע לאריק שרון והוא נגד ההתנתקות. נשמע קצת מצחיק.

מה אתה לא יודע? אמרו שלא תהיה עוד התנתקות, ישמרו על גושי התיישבות. מה אתה יודע על ההצבעה של ביבי אם תהיה הצעה לשלום תמורת שטחים?
וכל הדיון הזוי. כמו שתשאל מה עמדתם למשא ומתן עם חייזרים ירוקים שינחתן כאן. זה נון אישיו יחסית לבעיות הנוכחיות בישראל.

זה לא דיון הזוי, כי אני יודע שביבי לא יסוג מיהודה ושומרון גם בעד שלום. וכל תוכנית אחרת שדיברו על לעשות מובלעת עד אריאל.
כשכחול לבן אמרו שישמרו על גושי ההתיישבות הוא לא דיבר על תפוח יצהר ואלון מורה.
הוא דיבר על הביקעה
ופה נכנס המשחק מילים שהוא לא מתחייב לכלום. כי כשלפיד אומר אני אפנה מתנחלים תמורת שלום, וגנץ מחביא את ההנחלויות ומדבר על הביקעה, ובוגי ואשכנזי גם הם חלק מהדיון...
אתה לא באמת יודע איזו החלטה יקבלו.
ככה זה בכל הנושאים

 

[גרהם]

אתה לא באמת יודע איזו החלטה יקבלו

כאמור, דיון לא רלוונטי לחלוטין.

 

[AIML]

זה כמו שמישהו הצביע לאריק שרון והוא נגד ההתנתקות.

זה לא בדיוק מה שהיה? שרון הרי היה מהליכוד. הבוחרים שלו חשבו שהם יודעים מה הוא יעשה ולא יעשה. מסתבר שהצהרות לפני הבחירות לא בהכרח משקפות את המעשים אחרי שמקבלים את המנדט.

 

[nick]

וכל הדיון הזוי. כמו שתשאל מה עמדתם למשא ומתן עם חייזרים ירוקים שינחתן כאן

אתה מתמם.
יאיר לפיד מצדד באופן עקבי במהלכים חד צדדיים.
מ 2005 ועד היום.
הסיכון אמיתי.

זה לא בדיוק מה שהיה? שרון הרי היה מהליכוד.

לחלוטין.
וגם אז שי ניצן היה כדי לשים את הדמוקרטיה בצד לרגע.

בכל זאת הגיוני ללכת עם מי שבעיני הכי פחות סיכוי שיבצע מהלכים מסוכנים.

 

[חיים 111]

אתה מהנר שינון יכתוב חוות דעת אם יש לתת חסינות?

אני לא מוכן להמר על מה יהיה כתוב שם, אני מוכן להמר על זה שהוא יכתוב (או לפחות ישתתף בדיונים ויסביר להם בעל פה איך הם צריכים להצביע).

זה כמו שמישהו הצביע לאריק שרון והוא נגד ההתנתקות

אני חושב שהמצביעים של שרון הביעו את דעתם בפירוש על ההתנתקות. הוא פשוט בחר להתעלם מהם.

 

[AIML]

איך זה הופך את הבחירה בנתניהו, שתמך בהתנתקות למרות ש

אני חושב שהמצביעים של שרון הביעו את דעתם בפירוש על ההתנתקות. הוא פשוט בחר להתעלם מהם.

לעדיפה על תמיכה במפלגה ששלושה מראשיה נאלצו להתמודד עם השלכות ההתנתקות?

 

[nick]

לעדיפה על תמיכה במפלגה ששלושה מראשיה נאלצו להתמודד עם השלכות ההתנתקות?

פשוט מאוד.
כי הם חושבים שהתנתקות חד צדדית היא פעולה חיובית ומבטיחה, וביבי חושבת אחרת.

מלבד זאת לא יהיה עליהם שום לחץ מפלגתי /אלקטורלי-ציבורי שלא לבצע מהלך חד צדדי

גם עם חגורה אפשר להפגע בתאונת דרכים, אז למה לשים חגורה? זה ההגיון?

 

[גרהם]

אתה מתמם.
יאיר לפיד מצדד באופן עקבי במהלכים חד צדדיים.
מ 2005 ועד היום.

ב 2005 ביבי תנך בהתנתקות.
היום, 15 שנה אחכ, יאיר לפיד חבר במפלגה שהמצע שלה אומר שלא תהיה התנתקות. מה אומר מצע הליכוד?
כאמור, דיון הזוי על תוכניות והצעות שלא קיימות בשום מקום.

 

[AIML]

הרגע אמרתם שנתניהו כבר הדגים בפועל שלחץ אלקטורלי-ציבורי בנושא הזה לא הישפיע עליו והוא הצביע הפוך מרצון בוחריו.
והטענה שלך ששלושה רמטכלים לשעבר חושבים שנסיגה חד צדדית טובה לישראל מאד מוזרה, כי יש להם הרבה יותר ידע בנושא ממה שיש לי ולך.

 

[cypriano de rore]

והטענה שלך ששלושה רמטכלים לשעבר חושבים שנסיגה חד צדדית טובה לישראל מאד מוזרה, כי יש להם הרבה יותר ידע בנושא ממה שיש לי ולך.

ואליהם מצטרפים מספר לא מבוטל של ראשי שב״כ לשעבר.

 

[nick]

שלושה רמטכלים

ראשי שב״כ

יש להם הרבה יותר ידע

אני אהיה המום אם אתה באמת מאמין של"ידע" יש איזשהו קשר לנושא

 

[cypriano de rore]

אני אהיה המום אם אתה באמת מאמין של"ידע" יש איזשהו קשר לנושא

+1

אין ספק שמדובר בהכרעות ערכיות בלבד וכל הניסיון לעשות רציונליזציות למהלכים כאלו ואחרים סתם מרוקן את הדיון.

אני דווקא ציינתי את ראשי השב״כ מכיוון שנדמה שחלקם עברו מפנה ערכי במסגרת שנותיהם בשירות.