סקר בחירות 2019

[גרהם]

אז הנה עובדה:
בכל הנוגע לחיכוך בכותל המערבי בעשרים השנים האחרונות, היו שני צדדים משמעותיים, כשהאחד בא רק להתפלל, והשני בא לעורר מולו פרובוקציות מטעמים אידיאולוגיים. שני הצדדים הנם יהודיים אורתודוקסיים.
(ושוב, במקרה הזה אני תומך בפרובוקטורים למרות שאני לא מצדיק את פעולותיהם.)

דרך מעניינת להציג את הזרמים הלא אורתודוכסים וטירפוד מתווה הכותל על ידי החרדים. אבל העיקר ששנינו מסכימים מי הצודק בעניין.

 

[TunaGolem]

דרך מעניינת להציג את הזרמים הלא אורתודוכסים וטירפוד מתווה הכותל על ידי החרדים.

אני חושב שעצם השימוש שלך במונח "זרמים לא אורתודוקסיים" הוא תוצאה של דמגוגיה חרדית.
המהלך של נשות הכותל נועד לאפשר תפילה אורתודוקסית בלבד בכותל.
התנועה הרפורמית והתנועה הקונצרבטיבית אינן פמיניסטיות.

 

[nick]

אני חושב שעצם השימוש שלך במונח "זרמים לא אורתודוקסיים" הוא תוצאה של דמגוגיה חרדית

מימי לא ראיתי אשה אורתודוקסית שמניחה תפילין.
מזדהה עם הדמגוגיה החרדית.

 

[HHH]

אני לא מבין מה לא ברור לכם... הכותל שייך ליהדות התורה וש"ס! קשה לכם להבין את זה? תתמודדו.
כל אחד פה חושב שהוא יכול להיות יהודי איך שבא לו. פשוט הזוי.
תגידו תודה ליהדות התורה וש"ס שלא רק שהקימו את המדינה ב 48' אלא גם שחררו את הכותל ב- 67'. בלעדיהם הייתם יושבים בשטייטעל בפולניה או מייעצים למלך במגרב.
מי שרוצה להיות יהודי צריך לעשות את זה כמו שפוסקת מועצת גדולי התורה של ש"ס והאדמו"רים של יהדות התורה! תתחילו להפנים ותפסיקו לנסות לשנות סדרי עולם.

 

[yossik]

אני לא מבין מה לא ברור לכם... הכותל שייך ליהדות התורה וש"ס! קשה לכם להבין את זה? תתמודדו.
כל אחד פה חושב שהוא יכול להיות יהודי איך שבא לו. פשוט הזוי.
תגידו תודה ליהדות התורה וש"ס שלא רק שהקימו את המדינה ב 48' אלא גם שחררו את הכותל ב- 67'. בלעדיהם הייתם יושבים בשטייטעל בפולניה או מייעצים למלך במגרב.
מי שרוצה להיות יהודי צריך לעשות את זה כמו שפוסקת מועצת גדולי התורה של ש"ס והאדמו"רים של יהדות התורה! תתחילו להפנים ותפסיקו לנסות לשנות סדרי עולם.

אני מניח שהתגובה שלך הייתה צינית...

 

[TunaGolem]

מימי לא ראיתי אשה אורתודוקסית שמניחה תפילין.

אני ראיתי. ולמרות שלדעתי יש בכך משום יוהרה, אין איסור. כל עוד המניחות מחויבות להלכה ולמסורת הפסיקה על פי הראשונים והאחרונים, הן בהחלט אורתודוקסיות.
להפך, עצם הנחת התפילין היא מעשה עם ריח אורתודוקסי.
(הקטע של ראש חודש, לא ממש.)


אם יש לך בעיה עם זרמים פמיניסטיים ביהדות האורתודוקסית, זו בעיה נפרדת מזו של הזרמים שאינם אורתודוקסיים.
אישית, אני מרחיק את רגלי מכל בית תפילה חדשני.

 

[TunaGolem]

הכותל שייך ליהדות התורה וש"ס! קשה לכם להבין את זה? תתמודדו.

רחבת הכותל המערבי היא בית כנסת עם מסורות. לא מדובר במקום קדוש, ולא מדובר במקום ששייך לכל העם היהודי. (בניגוד להר שכן קדוש, שכן שייך לכל העם, ושאין בו מסורת של מנהגי תפילה.) כל מי שבא לשנות מנהג בכח, לא עושה את זה בתום לב. קשה לך להבין את זה? תתמודד.

 

[HHH]

רחבת הכותל המערבי היא בית כנסת עם מסורות. לא מדובר במקום קדוש, ולא מדובר במקום ששייך לכל העם היהודי.

אשמח לשמוע למי שייכת רחבת הכותל לפי דעתך.

 

[גרהם]

אני חושב שעצם השימוש שלך במונח "זרמים לא אורתודוקסיים" הוא תוצאה של דמגוגיה חרדית

מתווה הכותל בא לפתור את אפליית הזרמים הלא אורתודוכסים. אגב, הסיבה העיקרית שבגללה בני עלה לתורה בבית כנסת רפורמי היא היעדר המחיצה בין גהרים לנשים. אתה מגדיר את הכותל כבית כנסת ובעצם מתכוון לבית כנסת אורתודוכסי ושאסור שלצידו יהיה בית כנסת של זרם אחר. ועוד באופן משעשע רואה במי שרוצה פולחן לפי דרכו פרובוקטור ומי שמפריע לו "רק בא להתפלל".
כשהצנחנים שחררו את הכותל היתה אופוריה בעם כי חזרנו למקום שחשוב לכולנו. היום מתברר שבעצם מדובר בבית כנסת אורתודוכסי בו יורקים על מי שחושב אחרת. והקטע ההזוי הוא שאם הצבא ייאלץ לחזור לשם; היורקים הם אלו שרואים בשרות בו גזירת שמד.

 

[nturtle]

רחבת הכותל המערבי היא בית כנסת עם מסורות. לא מדובר במקום קדוש, ולא מדובר במקום ששייך לכל העם היהודי. (בניגוד להר שכן קדוש, שכן שייך לכל העם, ושאין בו מסורת של מנהגי תפילה.) כל מי שבא לשנות מנהג בכח, לא עושה את זה בתום לב. קשה לך להבין את זה? תתמודד.

רחבת הכותל שייכת לאזרחים ירדנים שבתיהם נהרסו על ידי מדינת ישראל עם כיבוש מזרח ירושליים.
המדינה מקצה את השטח לעמותה אורתודוקסית, וכרכוש מדינה יכולה לפי כללי המשחק להקצות אחרת.
העמותה התבלבלה וחושבת שזה שלה מהבית.

 

[TunaGolem]

אשמח לשמוע למי שייכת רחבת הכותל לפי דעתך.

רכוש ציבורי שהופקד בידי תת ציבור מסוים, לצורכי תפילה ועצרות.

 

[TunaGolem]

מתווה הכותל בא לפתור את אפליית הזרמים הלא אורתודוכסים.

לא נכון.
מתווה הכותל בא לפתור סכסוך בין נשות הכותל לבין יתר המתפללים. יתר הזרמים תפסו טרמף.

אגב, הסיבה העיקרית שבגללה בני עלה לתורה בבית כנסת רפורמי היא היעדר המחיצה בין גהרים לנשים.

מצוין. אגב, אפשר להסיר את המחיצה גם בבית כנסת אורתודוקסי, אבל אי אפשר לערב את הישיבה.

אתה מגדיר את הכותל כבית

נכון.

ובעצם מתכוון לבית כנסת אורתודוכסי

במקרה הזה, כן.

ושאסור שלצידו יהיה בית כנסת של זרם אחר.

אסור?!
האורך של הכותל הוא כמה מאות מטרים. הפיכת הרחבה הראשונה למעורבת, תמנע, הלכתית, את היכולת להתפלל בה.

רואה במי שרוצה פולחן לפי דרכו פרובוקטור

אילו היו נשות הכותל רק רוצות להתפלל לפי דרכן, לא הייתי מכנה כך. אבל, הן בחרו אסטרטגית להתחיל את המהלך בכותל, בגלל המורכבות של המקום, כדי לעורר מודעות. הן לא היו מתפללות כותל ותיקות שחסרה להן רק הטלית. פרובוקציה. לגיטימית.

כשהצנחנים שחררו את הכותל היתה אופוריה בעם כי חזרנו למקום שחשוב לכולנו.

נכון. היה אתוס לאומי סביב בית כנסת של זרם אחד, שרוב הציבור רצה להשיב לקדמותו כבית כנסת של זרם אחד.

ומי שמפריע לו "רק בא להתפלל".

בו יורקים על מי שחושב אחרת.

אני חושב שההתנגדות האלימה של חרדים מסוימים, שגם הם אינם המתפללים הקבועים בכותל, הינה בזויה. ארור אפה.

והקטע ההזוי הוא שאם הצבא ייאלץ לחזור לשם; היורקים הם אלו שרואים בשרות בו גזירת שמד.

הצבא נמצא בכותל אחת לכמה שבועות במופע גדול של השבעת טירונים.

 

[TunaGolem]

המדינה מקצה את השטח לעמותה אורתודוקסית, וכרכוש מדינה יכולה לפי כללי המשחק להקצות אחרת.

נכון.

העמותה התבלבלה וחושבת שזה שלה מהבית.

לפני שלושים שנה באו נשים שרצו לשנות את הכללים. בשום הזדמנות המדינה לא שינתה את הסטטוס של רחבת הכותל או את האחריות של העמותה עליה.

רחבת הכותל שייכת לאזרחים ירדנים שבתיהם נהרסו על ידי מדינת ישראל עם כיבוש מזרח ירושליים.

חלק מהרחבה שימש לתפילה גם לפני 48.

 

[גרהם]

מתווה הכותל בא לפתור סכסוך בין נשות הכותל לבין יתר המתפללים. יתר הזרמים תפסו טרמף.

לא יודע מה זה טרמפ. אם נפתלי בנט חושב שביטול המתווה פגע ביחסים עם יהדות ארה"ב, אז כנראה יש כאן משהו יותר גדול מאינטרס של נשות הכותל.

מצוין. אגב, אפשר להסיר את המחיצה גם בבית כנסת אורתודוקסי, אבל אי אפשר לערב את הישיבה.

לדעתך אי אפשר, לדעתי כן אפשר. למה דעתך חשובה משלי?

האורך של הכותל הוא כמה מאות מטרים. הפיכת הרחבה הראשונה למעורבת, תמנע, הלכתית, את היכולת להתפלל בה.

לא נכון. מתווה הכותל הציעה מתן אפשרות להתפלל לכל הזרמים בלי שחלילה איזה צדיק ייתקל במבטו בירך של איזו ילדה.

אילו היו נשות הכותל רק רוצות להתפלל לפי דרכן, לא הייתי מכנה כך. אבל, הן בחרו אסטרטגית להתחיל את המהלך בכותל, בגלל המורכבות של המקום, כדי לעורר מודעות. הן לא היו מתפללות כותל ותיקות שחסרה להן רק הטלית. פרובוקציה. לגיטימית.

לזה אני מסכים חלקית. אף אחד לא תמים בעניין הזה. ועדיין זכותן להתפלל לא נופלת מזכותך או מזכותו של ליצמן.

נכון. היה אתוס לאומי סביב בית כנסת של זרם אחד, שרוב הציבור רצה להשיב לקדמותו כבית כנסת של זרם אחד.

ממש לא נכון ומעניין איך משכתבים את ההיסטוריה של הזרמים הדתיים בישראל. החרדים היו במשך שנים בגישה של אי רצון בהתערבות המדינה בענייני דת ושיעזבו אותם לנפשם. הגישה של המפדל היתה הרבה יותר פרגמנטית ומהבחינה הזו, נפתלי בנט שתמך במתווה הכותל בהחלט מייצג אותה נאמנה.ושוב, אני מציע לך לקרוא את המתווה. אף אחד לא ביקש לבטל את בית הכנסת האורתודוכסי במקום ואף יהודי אורתודוכסי לא היה מתפלל בתנאים פחות נוחים מאשר היום. כן יש כאן רצון לתקוע אצבע בעין של יהדות ארה"ב ולהגיד לה: "את לא רצויה כאן". אי לי טענו לליצמן שזו האידיאולוגיה שלו. יש לי טענות למשתפי הפעולה איתו מקרב החילונים והדתיים הלאומיים.

הצבא נמצא בכותל אחת לכמה שבועות במופע גדול של השבעת טירונים.

חיילות וחיילים גלויי ראש בבית כנסת? מתברר שכשרוצים מוצאים את הפתרון ההלכתי.

 

[nick]

יש כאן רצון לתקוע אצבע בעין של יהדות ארה"ב

חולק עליך, לדעתי זו אינה המטרה, אם כי לענ"ד זו מטרה ראויה מאוד בפני עצמה.

 

[TunaGolem]

כנראה יש כאן משהו יותר גדול מאינטרס של נשות הכותל.

מבחינת אינטרסים, יש, אבל אילולי נשות הכותל, אף אחד לא היה עושה כלום. לרפורמים אין מספיק תמיכה, וכל הבג"צים דנו בטיעונים במסגרת ההלכה.

לדעתך אי אפשר, לדעתי כן אפשר. למה דעתך חשובה משלי?

אם תערב את הישיבה בתפילה, היא תפסיק להיות אורתודוקסית פר הגדרה.

מתווה הכותל הציעה מתן אפשרות להתפלל לכל הזרמים

על ידי הוספת רחבה חדשה.

בלי שחלילה איזה צדיק ייתקל במבטו בירך של איזו ילדה.

לא קשור.

ועדיין זכותן להתפלל לא נופלת מזכותך או מזכותו של ליצמן.

נכון.

אני מציע לך לקרוא את המתווה. אף אחד לא ביקש לבטל את בית הכנסת האורתודוכסי במקום ואף יהודי אורתודוכסי לא היה מתפלל בתנאים פחות נוחים מאשר היום.

אני מסכים.

כן יש כאן רצון לתקוע אצבע בעין של יהדות ארה"ב

אני דיברתי על הפולמוס האמיתי בכותל, ולא על הורדת הידיים הפוליטית שבאה בעקבותיו.

 

[TunaGolem]

חיילות וחיילים גלויי ראש בבית כנסת? מתברר שכשרוצים מוצאים את הפתרון ההלכתי.

הם מכסים ראש בפקודה.

 

[123W]

@TunaGolem
עזרת ישראל?

 

[123W]

@TunaGolem
ומשהו על אבני הורדוס וקופות חולים...

 

[HHH]

רכוש ציבורי שהופקד בידי תת ציבור מסוים, לצורכי תפילה ועצרות.

האם מדובר בחוק שחוקקה הכנסת? הוראת שעה? הקצאה מטעם עיריית ירושלים?
מי הוא אותו "תת ציבור"?
האם מדובר על הפקדה עד לחורבן הבית השלישי או שיש תחנות יציאה?
לא מצאתי תשובות לשאלות אלה. בחיפושיי אחר התשובות הגעתי בוויקפדיה לערך "חוק השמירה על המקומות הקדושים" שבו כתוב:
"המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות".
מצאתי סתירה בחוק: אותו "תת ציבור" כהגדרתך פוגע בחופש הגישה וברגשותיהם של אחרים מפני שעצם נוכחותם ומנהגיהם פוגעים ברגשותיו.