סקר בחירות 2019

[גרהם]

גם דעות קיצוניות משלי, שטוענות שכל אדם שרוצה להישאר דתי חובה עליו לעבור טיפול כזה, הן לגיטימיות בעיניי, גם אם אני סבור שהן טעות.

העליהום שמדחיק כל עמדה שאינה עמדת הPC, לא ראוי בעיניי, ועדיף שלא היה מתקיים.

לא ידעתי שהקב"ה נתן הסמכה למישהו, גדול בתורה ככל שיהא, להחליט מיהו "דתי" ומה המעשים שבגינם נשללת הזכות להיות "דתי" ואיזה טיפולים צריך לעבור כדי לשמור על הסטטוס. אגב, לא הבנתי מהם ה"טיפולים" אשר בעיניך לגיטימי לדרוש. בהנחה שלא מדובר רק בטיפול פסיכולוגי, אלו מעשים מותרים בעיניך במסגרת ה"טיפולים" האלו?
אבל הבעיה העיקרית היא שתגובה שלך מנותקת מההקשר, כאילו הדיון הוא על איזו תכונה נייטרלית שיש כאלו שרוצים לשנות אצלם ומיהו איש המקצוע המומלץ.
בישראל של 2019, בפרט מחוץ למדינת תל אביב, הומוסקסואלים חווים השפלות, נידוי וקושי אדיר לחיות לפי נטיותיהם. במציאות הזו, בה חבר הרשימה של שר החינוך השווה אותם לבהמות, הטענה שיש חובה לעבור "טיפול" כדי לעקור את הנטיה פוגעת ברבים שגם כך קשה להם. הפגיעה הזו בהחלט מצדיקה את העליהום על המבקשים לחייב את ה"טיפול" כתנאי למשהו (להיות דתי כפי שכתבת).

 

[HHH]

אנחנו בעידן האנטי pc, כל אחד צריך להגיד ישר את מה שהוא חושב, כי ככה זה בטבע שלנו.
הנה דוגמה טובה מלפני כמה חודשים למחנכים כדוגמתו של פרץ שגם מצביעים לרשימה שלו:
https://13news.co.il/item/news/domestic/education-society/mehina-elli-231302/

 

[דור דורים]

הבעיה המרכזית היא שלא יכול להיות שתהיה פה אוכלוסיה שתכפה על אוכלוסיה אחרת צורת התנהגות מסוימת בטח ובטח כשצורת ההתנהגות הנוכחית לא פוגעת בה.

אין מישהו שמציע כפייה של טיפולי המרה על הומוסקסואלים חילונים.
אין גם מישהו שמציע כפייה של טיפולי המרה על הומוסקסואלים דתיים.
אין בהקשר הזה, של טיפולי המרה, דיון משמעותי על כפייתם באיזשהו אופן.
אני לא רואה איך "הבעיה המרכזית" של כפיה של אוכלוסיה אחת התנהגות מסוימת על אוכלוסיה אחרת קיימת בכלל.

מה אכפת לרברפי אם זכר מסוים שוכב עם זכר אחר, מקק או שואב אבק (כל עוד זה נעשה בהסכמה ואף אחד לא נפגע)??

למיטב הבנתי הוא לא טען שהוא רוצה לכפות על מישהו להפסיק לשכב עם מישהו אחר כשזה בהסכמה.

אני אשמח להבין איך מחלצים הסכמה משואב אבק....

(ואני יודע שטיפולי המרה עדיין לא מגיעים לרמת כפייה אבל זה שאני לא יכול לנסוע ברכבת בשבת זו לגמרי תולדה של כפיה)

אז מה זה רלוונטי לנושא?
אתה רוצה לפתוח דיון חדש על נסיעה ברכבת בשבת?
אפשר גם על ועד העובדים היקר שם....

אבל אלו נושאים אחרים, ולא חייבים לבוא עם קשר להתבטאות של פוליטיקאי על דברים שהוא ראה שהיו תוצאות של טיפולי המרה.

 

[דור דורים]

לא ידעתי שהקב"ה נתן הסמכה למישהו, גדול בתורה ככל שיהא, להחליט מיהו "דתי" ומה המעשים שבגינם נשללת הזכות להיות "דתי" ואיזה טיפולים צריך לעבור כדי לשמור על הסטטוס.

לא טענתי שמישהו קיבל הסמכה כלשהי בנושא.
אם יש מישהו שזו דעתו, מבחינתי עדיף לשמוע ממנו אותה, ולא לסתום לו את הפה.

אגב, לא הבנתי מהם ה"טיפולים" אשר בעיניך לגיטימי לדרוש. בהנחה שלא מדובר רק בטיפול פסיכולוגי, אלו מעשים מותרים בעיניך במסגרת ה"טיפולים" האלו?

כל מה שלא נאסר בחוק, ונעשה בהסכמה.
אני יודע שיש הצעה לאסור את הטיפולים האלו בחוק לגמרי, אני חושב שזה לא נכון, לא חכם, ולא יעיל.

חבר הרשימה של שר החינוך השווה אותם לבהמות

אני לא חושב שהבנת מה הוא אמר.
יש הבדל גדול בין התנגדות לאדם ולנטיותיו, לבין התנגדות לאידיאולוגיה מסוימת.

הפגיעה הזו בהחלט מצדיקה את העליהום על המבקשים לחייב את ה"טיפול" כתנאי למשהו (להיות דתי כפי שכתבת).

העליהום לא היה על מישהו שביקש לחייב משהו.
העליהום היה על מישהו שסיפר מנסיונו שמשהו עובד.

 

[גרהם]

יש הבדל גדול בין התנגדות לאדם ולנטיותיו, לבין התנגדות לאידיאולוגיה מסוימת.

והבהמות הובאו בקשר לנטיה מינית, לא קשור לאידיאולוגיה.

העליהום לא היה על מישהו שביקש לחייב משהו.

אתה זה שטען שלגיטימי להגיד שצריך לחייב מישהו לעבור "טיפול" כדי להיות "דתי". בעיני זה לא לגיטימי והעליהום על מי שאומר זאת, מוצדק.

 

[גרהם]

אם יש מישהו שזו דעתו, מבחינתי עדיף לשמוע ממנו אותה, ולא לסתום לו את הפה.

על מה אתה מדבר? מישהו סתם למישהו את הפה?

כל מה שלא נאסר בחוק, ונעשה בהסכמה.

זה מעט טריקי. כשאתה בא לאדם צעיר מאד שהאמונה היא חלק עיקרי באישיות שלו ונמצא במצוקה נוראית ואומר לו שכדי להישאר "דתי" הוא חייב לעבור "טיפול", המילה "הסכמה" לא מתארת במדוייק את הסיטואציה. כשהצד הכופה הוא מנהיג רוחני כבר ממש קשה לדבר על הסכמה במקרה הזה.

 

[דור דורים]

והבהמות הובאו בקשר לנטיה מינית, לא קשור לאידיאולוגיה.

לא נכון.
הוא טען שהיה מתנגד באותה מידה להחצנה של יחסי מין הטרוסקסואליים.

אתה זה שטען שלגיטימי להגיד שצריך לחייב מישהו לעבור "טיפול" כדי להיות "דתי". בעיני זה לא לגיטימי והעליהום על מי שאומר זאת, מוצדק.

מה זה משנה מה אני טוען?
העליהום היה על מישהו אחר, שאמר משהו אחר. אתה מצדיק את העליהום על הדוגמה הקיצונית שהבאתי, במקום לדבר על העליהום שהיה בפועל?

 

[דור דורים]

אדם צעיר מאד שהאמונה היא חלק עיקרי באישיות שלו ונמצא במצוקה נוראית

זו אכן מצוקה נוראית.
לך יש פיתרון אחר - שיוותר על האמונה שלו.
גם לזה יכול להיות מחיר פסיכולוגי משמעותי.
לתת רק דרך אחת כנכונה, ולא לתת את הבחירה, זו אכזריות לא פחותה, ונובעת מאותה עמדה "מוסרית" מהכתבה ממקודם, שגם לו הדבר היה אפשרי, זה דבר לא ראוי.

המילה "הסכמה" לא מתארת במדוייק את הסיטואציה. כשהצד הכופה הוא מנהיג רוחני כבר ממש קשה לדבר על הסכמה במקרה הזה.

אם היה דיון מכובד בנושא, היה ניתן לייצר אסדרה בנושא שתמנע.
בינתיים, יש את אלו שצועקים שזה אסור בשום אופן, ויש את אלו שעושים את זה בפועל, תוך גרימת נזקים כבדים.

ואתה חושב שאיסור בחוק ימנע את זה?
ראה את דף השאלות ותשובות שקישרתי אליו קודם. כבר היום טוענים שזה לא "טיפולי המרה". מה זה יעזור שתאסור "טיפולי המרה" בחוק? זה בכלל לא מה שהם טוענים שהם עושים.
מה תעשה? תאסור על מי שנמשך לבני מינו לקבל כל סוג של טיפול פסיכולוגי?

העליהום שנוצר הוא בדיוק מה שמשתיק, הוא בדיוק מה שמנציח את הבעיה.
מי שעושה את הטיפולים האלו, זה מתוך ניסיון לעזור למצוקה הנוראה הזו. בחלק מהמקרים מתוך כוונה טובה נוצרים נזקים נוראיים. אבל לסתום את הפה לבעלי הכוונות הטובות, לא מועיל לפתור את הבעיה.

 

[HHH]

התקשרו מספר השיאים של גינס וביקשו פרטים על העץ שטיפסת עליו. יכול להיות שהוא יכול להיכנס לספר שלהם.

 

[grimble grumble]

@סתןלי ת'כסף
קצת דמגוגי, לא?
במקרה של טיורינג מדובר היה בסירוס כימי. לא התעמקתי אבל להבנתי לא על טיפולים כאלה הדיון.
כמו גם, לא כענישה על עבירה.

ולכל מי שהופתע ונדהם מהדברים שנאמרו על ידי רפי פרץ,
מצטער לבשר לכם שאתם חיים בבועה נאורה וליברלית. יש ציבור בישראל שאלו דעותיהם וזכותם הדמוקרטית לייצוג בכנסת. והם לא מיעוט קטן.
מעניין מה היתה דעתם של שרי החינוך הקודמים בנט ופירון, חביבי החילונות התל אביבית. לא שאלתי אבל ניחוש מושכל שהיא לא שונה מדעתו של פרץ.

למען הסר ספק, אני לא חושב שאפשר או צריך להמיר.
ובאופן כללי אני בעד שתי מדינות לשתי עמים - חילונים ודתיים.

 

[סתןלי ת'כסף]

אז מה זה רלוונטי לנושא?

תזכיר לי מה הנושא?
כפי הידוע לי בחירות 2019 (שני הסיבובים).
ובבחירות האלו כמו בבחירות הקודמות רץ מועמד שמה שמעניין אותו זה חירותו, הוא עצמו ומשפחתו.
במקום לדון בנושאים חשובים שבאמת ישפיעו עלי מחר בבוקר כמו התנהלות עפ"י שלטון החוק, הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, שוויון בנטל, מחירי הדיור לאן, כן סיפוח לא סיפוח וכו' צורח שמאל שמאל שמאל, משקר בנצח נחושה לגבי חוקים שיקדם (מה? מה פתאום?) ייקח איתו כל שותף לטובת הישרדותו האישית ושתישרף המדינה (כמאמר רעייתו).

ולתפיסתו - מועמד כזה לא מסוכן לעתידה של המדינה, מועמד ש"האירנים פרצו לו לטלפון" - סכנת נפשות!

 

[סתןלי ת'כסף]

קצת דמגוגי, לא?

אם היית קורא את שאר הודעותי היית מבין שאין פה גרם של דמגוגיה.
אין לי בעיה שהרברפי יבצע טיפולי המרה בכל מי שרוצה - כבוד האדם וחירותו (עזוב שכשר חינוך אסור לו להתבטא בכלל באופן כזה, זה נושא אחר).

כן יש לי בעיה שהרבאריה (העבריין המורשע) קובע האם אוכל לקנות חלב באמפמ בשבת בבוקר או לא.
זה לא משנה אם הציבור שלו הוא מיעוט או רוב, שכל ציבור יקבע את הנורמות עבור עצמו כל עוד מתקיים שוויון ואף אחד לא נפגע.

 

[גרהם]

לך יש פיתרון אחר - שיוותר על האמונה שלו.

ממש לא. אתה זה שהציג את מי שלא מוכן להיות מומר כמי שועדת הקבלה אוסרת עליו להקרא "דתי". בעיני זה ממש לא כך ואני בספק אם כל הדתיים חושבים כמוך (השערה שלי שאפילו רובם לא מסכימים איתך).

מי שעושה את הטיפולים האלו, זה מתוך ניסיון לעזור למצוקה הנוראה הזו.

מהיכן אתה יודע. אתה אפילו לא פירטת מה הטיפולים כוללים ואם הבנתי נכון, אתה לא היית עושה אותם בעצמך. לדעתי, רוב העוסקים בהמרה הם שרלטנים שיודעים היטב שאי אפשר להמיר נטיה מינית, אבל אם אפשר להבטיח ניסים ונפלאות ולהרוויח כמה שקלים, אז למה לוותר.

לא נכון.
הוא טען שהיה מתנגד באותה מידה להחצנה של יחסי מין הטרוסקסואליים.

אני בטוח שאין לך מושג מה קורה במצעד הגאווה. אין שום קשר בינו (בוודאי בגרסה הירושלמית) ליחסי מין מכל סוג שהוא. ראה למשל כאן מה כלל מצעד הבהמות של סמוטריץ'. אני מבין שהביטוי "יחסי מין" גורם להתרגשות אצלו, אבל לא רלוונטי הפעם.

מה זה משנה מה אני טוען?

קודם אתה כותב טענה ואחר כך טוען שהיא לא חשובה? אז על מה הדיון?
ולשאלתך - העליהום היה בקשר לשאלה אם ראוי שטענות מסוג אלו שהעלה הרברפי יישמעו מפי שר החינוך והאם אדם שמחזיק בדעות כאלו מתאים להיות שר החינוך. אבל הסברת כאן שהוא בסך הכל מדבר בגילוי לב, אז בהחלט טוב שהתבטא ויידעו הבוחרים שעמדת שר החינוך היא שיש לקדם טיפולי המרה.

 

[Roi]

אבל לסתום את הפה לבעלי הכוונות הטובות, לא מועיל לפתור את הבעיה.

אתה יודע מה אומרים על בעלי הכוונות הטובות... הדרך לגהנום רצופה בהם.

 

[דור דורים]

תזכיר לי מה הנושא?
כפי הידוע לי בחירות 2019 (שני הסיבובים).

הבנתי.
פשוט אני דיברתי על נושא ספיציפי בתוך הנושא הזה, והגבת להודעה שלי, אז חשבתי שאתה מסיק משהו מהנושא האחרון של ההתבטאות של שר החינוך.
זכותך לדבר על איזה נושא שאתה רוצה...

במקום לדון בנושאים חשובים שבאמת ישפיעו עלי מחר בבוקר כמו התנהלות עפ"י שלטון החוק, הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, שוויון בנטל, מחירי הדיור לאן, כן סיפוח לא סיפוח וכו' צורח שמאל שמאל שמאל, משקר בנצח נחושה לגבי חוקים שיקדם (מה? מה פתאום?) ייקח איתו כל שותף לטובת הישרדותו האישית ושתישרף המדינה (כמאמר רעייתו).

מרוח הדברים אני מרגיש שאתה לא כ"כ אוהב את בנימין נתניהו, ואתה לא הולך לשים "מחל" בקלפי בבחירות הקרובות.
זה סבבה לגמרי. בשביל זה יש לנו בחירות, שכל אחד יביע את דעתו, וככה נחליט מי יהיה בשלטון.

 

[דור דורים]

אתה זה שהציג את מי שלא מוכן להיות מומר כמי שועדת הקבלה אוסרת עליו להקרא "דתי".

קודם אתה כותב טענה ואחר כך טוען שהיא לא חשובה? אז על מה הדיון?

אתה לוקח טענה שהבאתי כדוגמה קיצונית, וממשיך להתייחס אליה כדעתי. אני חושב שזה לא מקדם אותנו בדיון.
אוהבים לקרוא לזה "איש קש".

בעיני זה ממש לא כך ואני בספק אם כל הדתיים חושבים כמוך (השערה שלי שאפילו רובם לא מסכימים איתך).

אני לא חושב שרוב הדתיים חושבים כך.
אבל נראה לי שדיי ברור שרוב הדתיים לא חושבים ש"משכב זכר" מותר על פי התורה.
זה לכשעצמו, כבר מכניס למצוקה הנוראית שהזכרת, ושהסכמתי איתך עליה.
גם להישאר דתי אבל לא לקיים מה שאתה כן מאמין בו זה מחיר נפשי.
נראה לי שבכל הכיוונים שאדם בוחר במצב הזה, כדאי שיהיה טיפול פסיכולוגי כזה או אחר. זכותו של אדם לבחור שהטיפול יהיה ממוקד מטרה כלשהי, או לבחור להשאיר אותו כבירור. בכל מקרה, לשלול מראש כיוון אחד מלמעלה, לא מצד בחירה של האדם, זה לא ראוי.

לדעתי, רוב העוסקים בהמרה הם שרלטנים שיודעים היטב שאי אפשר להמיר נטיה מינית, אבל אם אפשר להבטיח ניסים ונפלאות ולהרוויח כמה שקלים, אז למה לוותר.

אני מתקשה להאמין שאנשים שעושים את זה לא מאמינים שזה עובד, ורק עושים את זה בשביל בצע כסף.
אולי אני נאיבי.
בכל מקרה, לפחות על הרב רפי אני מאמין שהוא מונע מכוונות טובות. אין לי מושג אם היו תוצאות שליליות לדברים שהוא אישית עשה.

ויידעו הבוחרים שעמדת שר החינוך היא שיש לקדם טיפולי המרה.

אני לא בטוח שהצגת נאמנה את עמדתו, אבל מה שהוא אמר והבהיר, אנשים עכשיו יודעים, ויקחו כמובן בחשבון.

אבל הסברת כאן שהוא בסך הכל מדבר בגילוי לב, אז בהחלט טוב שהתבטא ויידעו הבוחרים שעמדת שר החינוך היא שיש לקדם טיפולי המרה.

ואחרי שהסברתי, אתה בעצם מסכים שהעליהום היה לא מוצדק?

 

[דור דורים]

התקשרו מספר השיאים של גינס וביקשו פרטים על העץ שטיפסת עליו. יכול להיות שהוא יכול להיכנס לספר שלהם.

אתה מוזמן לענות להם שיש לך בשביל הספר שלהם את הסולם שאתה מנסה להוריד אותי דרכו.....

 

[Deleted member 887]

מעניין מה היתה דעתם של שרי החינוך הקודמים בנט ופירון, חביבי החילונות התל אביבית.

בתור חילוני תל אביבי מהצנטרום של הפיילה, אני מוחה נמרצות על ההצגה של שני הנ״ל כ״חביבים שלנו״.
השני היה חביב של יאפים מסוג מסויים ברמת אביב ג׳, הראשון גם זה לא.

עריכה: ובנוגע לעמדתו של פירון, הרשה לי להניח שאתה טועה. לא מצאתי התייחסות מפורשת שלו - אבל לפחות הרב שרלו, שהיה שותפו לישיבת ההסדר בפ״ת, התבטא בגלוי נגד טיפולי המרה.

עריכה לעריכה: הנה, מצאתי את זה:

פירון נשאל אם יצביע בעד הצעת חוק שתאסור "טיפול המרה" בסגנון עמותת "עצת נפש", המנסה לגמול נערים דתיים מנטייה הומוסקסואלית. "אני לא מכיר את הסוגיה הזו לעומק", ענה פירון. "אם היא פוגעת באופן מוכח בנפשו של אדם, ואם היא מייצרת נזקים, זה דבר חמור מאוד".

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/422/734.html

 

[vvl]

לעוד מישהוכואב מעט על עזביתה של שלי יחימוביץ'? לא כל כך התחברתי לדעות הפמיניזם דור 3 שלה, אבל היא הייתה תמיד קול שפוי להפליא.
וכמה שהיא צודקת כשהיא כתבה "גאה בהישגיי ובמזימות שסיכלתי"

 

[yotamd]

אם יש מישהו שזו דעתו, מבחינתי עדיף לשמוע ממנו אותה, ולא לסתום לו את הפה.

אף אחד לא סתם לשר החינוך שלנו את הפה. למעשה במקרה הזה, ככל שאני הסתכלתי בראיון, גם אף אחד לא עיוות את מה שהוא רצה להגיד. לא נטען ברצינות שהוא אמר שהוא רוצה "לכפות טיפולי המרה" (מי שחושד שזה המצב - וואלה יש מצב, אבל זה לא נאמר).

מה הוא כן אמר? הוא כן שהוא בעד הטיפולים האלה ושלגיטימי להציע אותם לבני נוער שמגלים את הנטייה המינית שלהם. "ושהם יחליטו" - כאילו זה נעשה במנותק מהלחץ והסטיגמה שיש בסביבה שלהם. אותה סביבת החינוך שרפי פרץ קידם כראש ישיבה, ועכשיו ירצה כנראה לקדם כשר חינוך.

טיפולי המרה נמצאו כלא יעילים (אם צריך רפרנסים ואתם לא מסוגלים לחפש בגוגל תכתבו לי). מי שחושבים אחרת, יכולים להוציא מחקר מאומת ע"י ביקורת עמיתים ולהוכיח שהעולם טועה. תאמינו לי שחלקים מספיק גדולים בעולמנו לא "יוקיעו אותם", להפך. וגם אם כן, התמריץ הכלכלי ביצירת טיפול כזה שיעבוד הוא עצום (!). תארו לכם כמו הומואים שמרנים (או שהוריהם שמרנים) ישמחו לשלם המון כסף כדי לא לעמוד בקונפליקט הזהות הזה.

מותר לכל אחד להשמיע את דעתו, אבל זה לא אומר שהקהל צריך לכבד כל דעה בצורה שווה. ומדעתו של רפי פרץ נובע שהוא הומופוב. נעים ומנומס כלפי חוץ אולי, אבל הומופוב.