סקר בחירות 2019

[אחד שלא יודע]

https://www.maariv.co.il/elections2019/news/Article-701997
https://mobile.kikar.co.il/article/319185

תודה, מעניין שזה לא דווח בשאר האתרים ומה שיותר מעניין זה שאין תגובה של אירגוני זכויות נשים.

 

[גרהם]

תודה, מעניין שזה לא דווח בשאר האתרים ומה שיותר מעניין זה שאין תגובה של אירגוני זכויות נשים.

היה גם בחדשות 11 וציטוטים מלאים באתרים של הציונות הדתית (כגון סרוגים).

 

[גרהם]

אני עקרונית בעד חסינות, אבל נגד שקרים.
לשמחתנו הפעם זה כבר לא יהיה שקר.

לא הייתי עוצר את הנשימה. אולי הנושא ייכנס למצע.

 

[דור דורים]

זה בסדר. הוא גם אמר לפני חודשיים לכל עם ישראל שהוא לא מעוניין בחסינות.

1. הוא אמר שהוא לא עוסק בחוק צרפתי, וגם אין לו כוונה לעסוק.
2. לא ראיתי שהוא בעצמו עסק בזה, רק שכלי התקשורת פמפמו שהוא שם עמוק עמוק בפנים. בפועל, מיקי זוהר הגיש חוק, וסמוטריץ' תמך בזה עוד לפני הבחירות.
3. אכן לא אהבתי את ההתנהלות. הייתי מעדיף שיאמר מראש שיחוקק את זה.

אז לא הבנתי אותך. אתה מצפה שישקר לבוחריו? הטענה שלך היתה שזה לא בסדר שהוא לא מוכן לשבת עם ביבי, אבל בפועל הוא כן ישב עם ביבי.מובן שעמד על עמדותיו.

האמת, שבמקרה הספיציפי הזה, אני חושב שהבעיה היא בציבור, לא בנבחרים.
אני חושב שבאותה נקודה הוא עשה משהו שלא שירת את הבוחרים שלו, אבל אם הוא היה משרת אותם, הם היו גומלים לו רעה תחת טובה, ונוקמים בו על זה בקלפי.
אני מצפה שאם הוא רוצה לקדם חלק מעמדותיו, הוא חייב לוותר על אחרות.
אני חושב שזה בסדר גמור שציבור ונבחריו לא מוכנים להתפשר על עמדותיהם, אני רק מציב מראה שזה פוגע בהם בסוף....

זה פשוט שגוי כי כלל לא היה צריך להעביר את החוק שוב בקריאה ראשונה. שים לב ממתי הכתבה שהבאתי.

קרא את כל הכתבה שהבאת. אני זוכר היטב את השעות שבהן הוצעה הפשרה הזו. ההצעה הייתה להעביר שוב את החוק בקריאה ראשונה (לא ברור לי אם באמת היה צריך או לא, אם לא - זו הייתה עוד הצבעה מיותרת כנראה כדי להוריד את ליברמן מהעץ), ולהגיע להסכמה לגבי הקריאה השנייה והשלישית.

קרא שוב. כתבתי בדיוק ההיפך. החרדים רחוקים מערכי השמאלו וקרובים לערכי הימין. ההבדל מהעבר (תקופת רבין, נניח) הוא שהשמאל החילוני כבר התפקח בקשר לסכנות שבאימוץ המודל החרדי למדינה והימין עדיין לא. רק כשרוב החילונים יבינו את חומרת המצב, יהיה כאן שינוי ואז תהיה פשרה שתאפשר לנו לחיות יחד כשכל אחד מוותר על מעט משאיפותיו.

כתבת שיש הבדל בין החרדים, והשתמע שלא כולם אותו דבר - אלא חלקם יותר קרובים לשמאל.
בכל אופן, על המציאות בהקשר הזה אנחנו מסכימים.....

 

[דור דורים]

לדעתי אתה קצת משקר לעצמך. היום אין פסילה של הליכוד לא על חוק הלאום ולא על נושא אחר וכרגע אין שום מו"מ באופק.

על חוק הלאום הייתה פסילה משמעותית, ורק כי ניסו לדחוף להם עז של "שוויון", כשברור שמילה כזו בחוק יסוד יש לה משמעויות רחבות ומרחיקות לכת מאוד. אפילו בלי שכתבו אותה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, היא נגזרה ממנו כעיקרון, ועשתה הרבה צרות למחוקקים, אז ברור שהם לא יתנדבו להכניס אותה.
תיכף תהיה פסילה של הליכוד על רקע החלת החוק הישראלי על היישובים הישראליים ביהודה ושומרון.
ועל פסקת ההתגברות.
ועל חוק המסתננים.
ועל עוד חוקים שיוסיפו קצת בלמים לבג"צ (אני לא מדבר על חוקים למניעת חקירות, למרות שגם הם לעיתים נחוצים, אלא למשל על זכות העמידה וכיו"ב)
אל תדאג, כשהליכוד יממש מדיניות ימין, יפסלו אותו לא מעט.....

יש אמירה ברורה, גם של אנשי ימין בתוך כחול לבן שלא יישבו עם מי שגובש נגדו כתב אישום ובוודאי לא עם נאשם שרוצה לנהל משפט פלילי מתוך לשכת ראש הממשלה (שלא לדבר על חוקי המילוט). על זה הויכוח היום.

שאלה מעניינת אליך, אילו רק אלו היו האפשרויות, מה היית מעדיף?
1. ראש ממשלה שמנוהל נגדו משפט פלילי
2. ראש ממשלה שמקבל חסינות מהכנסת

אני באמת שואל. לא בטוח מה אני הייתי מעדיף. מעניין אותי באמת מה דעתך.
קח בחשבון, שמצד ראש הממשלה עצמו, הוא זכאי, והוא נרדף באופן מכוון, ואם אתה מניח שזה כך, אין הצדקה לתת פרס למי שמנסה להדיח אותו באופן לא דמוקרטי ולהתפטר.....

 

[AIML]

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5522024,00.html#autoplay
כתבה מהיום, ההדגשות שלי...
1) לירן תמרי, שצילם את הסרטון, תיאר: "זה היה ברחוב המלך ג'ורג', ציר מאוד ארוך. חציו היה לגברים וחציו השני לנשים וצילמתי בחציצה בין המקטעים. אנחנו רואים בירושלים הרבה הדרה במבנים אבל הפעם זה ממש באחד הרחובות הראשיים. בכל שנה יש הפרדה של הבמות אבל את ההוראה הספציפית הזאת, שפועל יוצא ממנה הוא שאי אפשר לעבור באופן חופשי ברחוב, אני רואה בפעם הראשונה".
2) "הציבור הדתי ברחובות הוא מאוד מתון ודוגל בחיים ביחד. מי שבאמת רוצה את המחיצות הם החרדים, אבל להם אין מה לבוא לאירוע ציוני כזה. למרות זאת נענים לתכתיבים של אנשים קיצוניים, שלא מייצגים את רוב הציבור...השנה, אחרי הבחירות המוניציפליות עברה האחריות על רשת המתנ"סים לבית היהודי וכתוצאה מכך אנחנו רואים שיש הקצנה באופי האירועים. במקומות שבהם לפני שנה היו אירועי שבועות חילוניים, עכשיו אין נשים על הבמה".

 

[גרהם]

על חוק הלאום הייתה פסילה משמעותית

אמרו אינספור פעמים שאין פסילה של הליכוד. לא מבין למה אתה מתעקש אחרת.

קח בחשבון, שמצד ראש הממשלה עצמו, הוא זכאי, והוא נרדף באופן מכוון,

לא מאמין שכך הוא חושב. קשה להעלות על הדעת בית משפט שיאשר דרישת וקבלת מתנות במאות אלפי שח עלי ידי פקיד ציבור זוטר, לא כל שכן ראש ממשלה. האיש משקר כל הזמן על זוטות, בוודאי שישקר בנושא החשוב לו ביותר.

 

[דור דורים]

אמרו אינספור פעמים שאין פסילה של הליכוד. לא מבין למה אתה מתעקש אחרת.

אני אתמצת את הטענה החוזרת שלי:
- הייתה פסילה של ביבי והליכוד/הימין גם לפני שהיו לביבי פרשיות שנחקרו במשטרה
- היום טוענים שיש פסילה רק של ביבי, ורק בגלל החקירות, מה שלא מסתדר עם המציאות ההיסטורית לפחות כפי שהתפרסמה
- מי שממשיך לטעון את הטענה הזו, עושה את זה מטעמים אלקטורליים מובהקים - למשוך קולות ימין מתון
- הפסילה אינה רק בגלל הפוליטיקאים, אלא לא מעט בגלל הציבור ששלח אותם, או לפחות חלקו הקולני יותר (שנשמע בתקשורת)
- הפסילה הזו ואחרות הן לגיטימיות, ומסבות נזק בעיקר לפוסלים

לא מאמין שכך הוא חושב. קשה להעלות על הדעת בית משפט שיאשר דרישת וקבלת מתנות במאות אלפי שח עלי ידי פקיד ציבור זוטר, לא כל שכן ראש ממשלה. האיש משקר כל הזמן על זוטות, בוודאי שישקר בנושא החשוב לו ביותר.

אני מעריך אחרת ממך, אבל קשה מאוד להיכנס לראש של אדם ולדעת מה הוא באמת חושב.
אתה מביא טעמים משפטיים. כשאדם מספר לעצמו שהוא זכאי ונרדף, זה לא כולל רק טעמים כאלו. הוא בפירוש מתייחס למשל להשוואה לשרון/ברק/פרס, ולמה שלפי ידיעתו הם כן/לא קיבלו, ועד כמה זה נחקר.
ושוב, אין לי דרך באמת לדעת מה עובר לו בראש, כנראה שגם לך לא, אלו רק הערכות....

והתייחסת לחלק הפחות חשוב, זה שהכנסתי בסוף כרקע, ולא לשאלה עצמה:

שאלה מעניינת אליך, אילו רק אלו היו האפשרויות, מה היית מעדיף?
1. ראש ממשלה שמנוהל נגדו משפט פלילי
2. ראש ממשלה שמקבל חסינות מהכנסת

אני באמת שואל. לא בטוח מה אני הייתי מעדיף. מעניין אותי באמת מה דעתך.

 

[חיפאי]

לדוגמה אם קהילה (כפר עיר מחוז) במדינה דימיונית כלשהיא, תרצה להתנהל כדמוקרטיה שבה, נניח אזרח מקבל קול על כל 1Kשח שהוא משלם במס. זה רעיון טוב או רע?

קצת איבדתי את חוט הדיון. היו הרבה שאלות ונושאו משנה שעלו. אבל זו נראית לי השאלה שממנה התחלנו.
רעיון כזה נותן יותר כוח פוליטי לאזרחים שיש להם יותר כסף. מכאן תריץ סימולציות ותראה אם התוצאה הופכת את החיים של כולם בממוצע לטובים יותר ומה קורה לקבוצות מיעוט ספציפיות (זקנים שלא עובדים יותר ולא משלמים מיסים, נכים כנ''ל, סטודנטים, נשים עם הרבה נקודות זיכוי למס).
להריץ סימולציה על נושאים שאינם כלכליים זה יותר קשה, אבל אפשר לנסות לדמיין איך ירגישו מבחינת שייכות, לכידות, היותם חלק מהקהילה, תחושת שוויון וערך עצמי וכו'.

 

[גרהם]

הוא בפירוש מתייחס למשל להשוואה לשרון/ברק/פרס, ולמה שלפי ידיעתו הם כן/לא קיבלו, ועד כמה זה נחקר.

אה, את זה כל עבריין אומר. למה לא תפשו את האחרים. אני מסכים איתך שהוא כנראה מבין שהמעשים פסולים אבל מספר לעצמו שכולם מתנהגים כך.

 

[גרהם]

- היום טוענים שיש פסילה רק של ביבי, ורק בגלל החקירות, מה שלא מסתדר עם המציאות ההיסטורית לפחות כפי שהתפרסמה

יש לך אסמכתה לזה? כי לפיד ויעלון ישבו עם ביבי וכחול לבן לא היתה קיימת לפני החקירות.

 

[cypriano de rore]

הייתה פסילה של ביבי והליכוד/הימין גם לפני שהיו לביבי פרשיות שנחקרו במשטרה

כי לפיד ויעלון ישבו עם ביבי

ציפי לבני גם ואפילו העבודה.

 

[cypriano de rore]

קח בחשבון, שמצד ראש הממשלה עצמו, הוא זכאי, והוא נרדף באופן מכוון

אם זה המצב אז למה הוא פעל באופן מכוון להסתיר את קבלת המתנות ושיקר באופן קונסיסטנטי בנוגע להימצאותו במצב של ניגוד עניינים?

 

[גרהם]

והתייחסת לחלק הפחות חשוב, זה שהכנסתי בסוף כרקע, ולא לשאלה עצמה:

השאלה הרי לא תיאורטית אלא מתייחסת למצב נתון.
אם מה שעומד על הפרק זה שינוי חוקי יסוד ושינוי השיטה המשפטית רק כדי להיטיב עם חשוד ספציפי, אז בוודאי שעדיף שיעובד לדין כראש ממשלה.
במישור התיאורטי אפשר לשנות את הנתונים כך שהתשובה תהיה פחות ברורה. למשל, אם יחוקקו חוק שלא יחול על חשודים עכשוויים במקביל לקציבת כהונת ראש ממשלה (שוב, עתידי בלבד).

 

[דור דורים]

אה, את זה כל עבריין אומר. למה לא תפשו את האחרים. אני מסכים איתך שהוא כנראה מבין שהמעשים פסולים אבל מספר לעצמו שכולם מתנהגים כך.

או שהוא אומר את זה במילים אחרות שלא מוציאות אותו עבריין:
כולם עושים את זה, זה הנורמה, זה בסדר, אם נטפלים דווקא אליי - זה כי הם שונאים אותי פוליטית.

אני באמת חושב שהוא משוכנע שהוא נרדף. במידה מסוימת בצדק, כי יש דברים נוספים שמחפשים אותו בלי שיצא מהם כלום.
אני לא יודע אם עובר לו בראש "אני בסדר ונרדף" או "אני לא בסדר ונרדף". אני מעריך שזה האופציה הראשונה, כי זה פשוט מסתדר יותר עם הטבע האנושי. אני אפילו מעריך שאם אני הייתי במצבו זה מה שהייתי חושב. הוא מן הסתם גם מוסיף לעצמו שהוא לא רק בסדר, אלא גם חשוב מאוד לעתיד המדינה בתפקיד ראש הממשלה....

 

[דור דורים]

יש לך אסמכתה לזה? כי לפיד ויעלון ישבו עם ביבי וכחול לבן לא היתה קיימת לפני החקירות.

לא, אתה רציני?
כאילו נתתי כמה אסמכתאות לזה בהודעות לפני. זה היה רק תמצות.

לפיד ישב עם ביבי, ואז הסתכסך איתו על רקע חוק הלאום, פוטר, ודיי פסל ישיבה איתו בבחירות 2015. לא הייתה שם אפילו אופציה שהוא יושב איתו במשלה כשביבי בא להרכיב קואליציה ב2015.

יעלון התפטר מהממשלה בגלל שביבי דיבר עם ליברמן על אפשרות שהוא יהיה שר הביטחון, פורסמה אז כוונה לתת ליעלון את החוץ, והוא פשוט לא רצה כלום.
אצל יעלון, לפני שהוא הצטרף לכחול-לבן, הוא דיבר על אי ישיבה עם ביבי בשום אופן, עוד לפני שהתפרסם כתב החשדות. זה היה יותר סוג של "אני לא מאמין לו" מאשר "הוא חשוד בפלילים".

 

[דור דורים]

ציפי לבני גם ואפילו העבודה.

וכולם, כשהם עזבו את ממשלתו, סיפרו כמה הוא נורא, וכמה הם לא יחזרו על הטעות הזו.....

או במילים אחרות, פסלו ישיבה עתידית איתו.....

 

[דור דורים]

אם זה המצב אז למה הוא פעל באופן מכוון להסתיר את קבלת המתנות ושיקר באופן קונסיסטנטי בנוגע להימצאותו במצב של ניגוד עניינים?

אני לא יודע.
אני גם לא יודע שזה מה שהיה.

הסבר הגיוני פשוט אומר שהוא סבור שמי שמחפש אותו, יפרשן את זה בצורה לא סבירה, ויעשה מעכבר פיל (שוב, לפי הפרשנות שלו), העיקר להפיל אותו.

אגב, שים לב שעם כל פרשיותיו המשפטיות הוא מתנהל הרבה יותר באופן ציבורי מאשר באופן משפטי. נראה (לי) שהוא הרבה יותר חושש מהנזק האלקטורלי שעשויות להסב לו הפרשות, מאשר מההשלכות המשפטיות.

 

[דור דורים]

אם מה שעומד על הפרק זה שינוי חוקי יסוד ושינוי השיטה המשפטית רק כדי להיטיב עם חשוד ספציפי, אז בוודאי שעדיף שיעובד לדין כראש ממשלה.

ומה אם זה לא כולל שום שינוי חוק?
לפי החוק הקיים, הכנסת יכולה להעניק לו חסינות (בלי שום שינוי חוק).
זה לא משנה שום חוק יסוד, ולא שם את המדינה במצב שראש הממשלה מתזז בין ניהול המדינה לבתי משפט.
מה אתה אומר? מה עדיף?

במישור התיאורטי אפשר לשנות את הנתונים כך שהתשובה תהיה פחות ברורה. למשל, אם יחוקקו חוק שלא יחול על חשודים עכשוויים במקביל לקציבת כהונת ראש ממשלה (שוב, עתידי בלבד).

זה אמנם על הפרק, אבל לא רלוונטי להשפעות של המקרה שבפנינו.
כל חוק שיחוקק בלי השפעות רטרואקטיביות, לא ישפיע על חסינותו או העמדתו לדין של נתניהו, ולכן לא מהווה משקל בשאלה...
בלי קשר, אני חושב שיש הרבה מה לשנות בשיטה, ומעריך שזה לא יקרה (בכל זאת, הנבחרים הנוכחיים נבחרו באמצעות השיטה הקיימת)...

 

[cypriano de rore]

אני לא יודע.
אני גם לא יודע שזה מה שהיה.

אני גם לא יודע אם זה מה שהיה אבל אני מסתמך על המסמך הרשמי היחיד שיש בנושא והוא כתב החשדות שחתום עליו היועץ המשפטי לממשלה.

אגב, שים לב שעם כל פרשיותיו המשפטיות הוא מתנהל הרבה יותר באופן ציבורי מאשר באופן משפטי. נראה (לי) שהוא הרבה יותר חושש מהנזק האלקטורלי שעשויות להסב לו הפרשות, מאשר מההשלכות המשפטיות.

אני חולק עלייך לחלוטין. לפי מה שאני רואה הוא מתנהל מול זה בעיקר משפטית דווקא מכיוון (שלדעתי) הוא יודע שהסיכוי שלו לצאת מזה אפסי.