סקר בחירות 2019

[Yoss]

יש מישהו שבאמת מאמין לזה שהוא קנה צוללות במליארדים , שינה את מבנה חיל הים , חייב את הצבא להשקעת עתק בהכשרת צוותי צוללות ותחזוקה לשנים רבות, כדי להעשיר את בן דוד שלו ואותו בכמה מאות אלפי דולרים (נניח אפילו מליונים)?

לא צריך להאמין שכל העיסקה הזו נרקחה עבור זה. אם שיקולים כאלו היו חלק ממערך השיקולים והביאו להטיות בבחירה מבין החלופות, זה חמור מאוד.

למה תיקים 1000\2000\3000 רצים כל כך מהר וזה לא?

א. נשמע לי הגיוני שתיק כזה, על כל הגורמים המעורבים בו, מורכב יותר לחקירה מהתיקים האחרים, הקטנים יותר.
ב. יש דחיפות ציבורית גבוהה בחקירת פרשיות בהן חשוד ראש ממשלה, בין אם על מנת למצוא את אשמתו או לנקות אותו. בתיק הצוללות, לפחות באופן רשמי, ראש הממשלה אינו חשוד, כך שעם כל חומרתו, אפשר להבין שהדחיפות שלו נמוכה יותר.

יעדיפו אזרחות ישראלית

סביר מאוד.

ואפילו כיבוש ישראלי

פחות סביר (אבל יתכן).
אין ספק שחבל שלא שואלים אותם (אגב, את העזתים כן שאלו, ומתוך החלופות שהיו להם הם בחרו בשלטון שילחם בישראל, לא שישתף איתה פעולה).
אבל כל עוד לא שואלים אותם, להחזיק אותם תחת כיבוש אלים כי אנחנו חושבים שזה עדיף להם זה מעשה בלתי מוסרי ואנטי ליברלי בעליל (אני לא נכנס פה לשאלת הכיבוש, רק שהטענה אודות טובתם של הפלסטינים רלוונטית להצדקתו פחות משמיטה אצל הר סיני).

 

[amit]

כן. אני לא אומר שזו הסיבה היחידה שהוא עשה את זה אבל אני משוכנע שהיו גורמים שהפעילו עליו הרבה לחץ לעשות זאת.

פורסמו פרטים מדוייקים?
השאלה אם:
החזיק אחוז מזערי בחברה שעשתה עסקה מזערית עם טיסנקרופ (טכנית אולי גם אתם מחזיקים בלי לדעת).
או היה בעל מניות משמעותי \לחילופין העסקה עם הצוללות היתה משמעותית מול החברה אותה החזיק.

בינתיים ראיתי רק כותרות רדודות ...

 

[amit]

פשוט לא נכון. הדרך של חבר כנסת להשפיע היא דרך הצעות חוק. הוא אכן הציע מספר חוקים אך אף אחד מהם לא קשור באופן הכי קלוש אפילו לתפיסת עולם ליברלית. בלוף!

מודה שלא הייתי מעורב בימים ההם , עדיין , אין אף מפלגה שמעיזה לדבר על הנושאים האלה.

 

[cypriano de rore]

פורסמו פרטים מדוייקים?
השאלה אם:
החזיק אחוז מזערי בחברה שעשתה עסקה מזערית עם טיסנקרופ (טכנית אולי גם אתם מחזיקים בלי לדעת).
או היה בעל מניות משמעותי \לחילופין העסקה עם הצוללות היתה משמעותית מול החברה אותה החזיק.

בינתיים ראיתי רק כותרות רדודות ...

מיליקובסקי כנראה מחזיק נתח מכובד מאוד של מניות בחברה. אין מידע מדויק כמובן כי העניין נמצא בחקירה ותחת צו איסור פירסום. יש סימני שאלה מטרידים מאוד בפרשה הזו. נתניהו ביצע עיסקה בטחונית באופן חריג, בניגוד להמלצת משרד הביטחון, בניגוד להמלצת המל״ל עד שפוטר ברקת ומונה אבריאל בר יוסף כדי להמליץ אחרת (דפוס זהה לזה שבתיק 4000), אישר לגרמניה למכור צוללות למצרים מאחורי ללא ידיעת משרד הביטחון, פיטר את שר הביטחון ומינה אחר (ליברמן במקום בוגי), ועוד ועוד ועוד...

כל זאת בעת שבן דודו מיצג את הנציג הישראלי מול טיסנקקופ ובן דוד נוסף שלו מחזיק מניות בחברה שמוכרת פלדה לטיסנקרופ.
ראש הלשכה שלו מקבל שוחד מהנציג הישראלי.

והוא כמובן לא יודע ופועל משיקלוים ענייניים בלבד (שיקולים ענייניים שלו בלי מעורבות משרד הביטחון).

 

[cypriano de rore]

מודה שלא הייתי מעורב בימים ההם , עדיין , אין אף מפלגה שמעיזה לדבר על הנושאים האלה.

אחלה. אז תצביע להם. אני כבר הבעתי את דעתי בעשרות הודעות בשרשור. אם זה מעניין אותך אתה יכול לקרוא.

ואם אין לך כח ואתה רוצה סיכום אז הנה:
פייגלין לא ליברל.

 

[גרהם]

ואם אף אחד לא מאמין לזה, אז למה חדשות ערוץ 10\13 טורחים לדחוף את זה?

קראתי על זה במספר מקומות (ואני לא רואה חדשות בטלויזיה, כך שלא מדובר בחדשות 10).
נדמה לי שפספסת את העיקר. באופן תמוה, ראש הממשלה לא מוכן לשלם על הייצוג המשפטי ומחפש "תורמים". הוא הציג את אחד התורמים כבן דוד ועכשיו מתברר שהוא שותף עסקי (או היה שותף עסקי, לא ברור כרגע). והשותף העסקי הזה הרוויח לא מעט מעסקה בטחונית שלראש הממשלה היתה נגיעה אליה.
אז מי שחושב שלא יכול להיות שיש להיות קשר כלשהו בין תפקודו של ראש הממשלה לבין טובתו האישית, ממילא לא צופה בחדשות אודותיו כי הוא מתעצבן כל ערב מחדש. מי שחושב אחרת (למשל, שבחירה בין מספר ספקים, או המחיר או כל תנאי אחר בעסקה יכולים להיות מושפעים מבעלות של ראש הממשלה בחברה הספקית), מתעניין גם בחדשות שמכפישות את השליט, רחמנא ליצלן.
ואם שאלת על ניגוד עניינים כזה עם בטחון המדינה, אז מצאת אחד - אני. לא יודע מה קרה עם הצוללות. כן יודע, גם מאנשים שהיו שותפים, שזעקות "אירן, אירן" והמיליארדים שהושקעו כדי להעצים את האיום, הושפעו לא רק מחשש לבטחון המדינה.

הטענה שלי פשוטה, גם חלק משמעותי מתושבי איו"ש הפלסטינים יעדיפו אזרחות ישראלית (ואפילו כיבוש ישראלי) ע"פ עצמאות פלסטינית (ראה עזה), וזו אחת הסיבות למה העסק אף פעם לא נפתר.

אשמח אם יש לך הפניה לגוף פלשתיני פוליטי שעמדתו היא שעדיף כיבוש ישראלי על שלטון עצמי. כולל כמובן גופי אופוזיציה, גולים, צוואות ואחרים שאולי פוחדים להגיד זאת בזמן אמת כשהם באיו"ש. למיטב ידיעתי אין עמדה כזו והשיוך לערביי אום אל פאחם אינו רלוונטי וכנראה בא לערפל את הטיעון השגוי.

 

[AIML]

שאלה: יש מישהו שבאמת מאמין לזה שהוא קנה צוללות במליארדים , שינה את מבנה חיל הים , חייב את הצבא להשקעת עתק בהכשרת צוותי צוללות ותחזוקה לשנים רבות, כדי להעשיר את בן דוד שלו ואותו בכמה מאות אלפי דולרים (נניח אפילו מליונים)?

בהחלט כן. זוהי התנהלות מקובלת במדינות עם שילטון מושחת, בדומה למתנות בסכומים גבוהים.
בנוסף מסביר למה אותו בן דוד מוכן לשלם מיליונים על יצוג משפטי של ביבי למרות שלא חסר לביבי כסף.

 

[גרהם]

אין ספק שחבל שלא שואלים אותם (אגב, את העזתים כן שאלו, ומתוך החלופות שהיו להם הם בחרו בשלטון שילחם בישראל, לא שישתף איתה פעולה).

אגב, גם באיו"ש נערכו בחירות. אף אחד לא משלה את עצמו שהן חופשיות כמו בבריטניה או צרפת, אבל בהחלט הכי דמוקרטיות מבין המדינות הערביות.
לא זכור לי שהגישה שהימין כאן טוען שהיא השלטת (קריאה לכיבוש ישראלי) קיבלה קולות ואפשר להניח שאם היתה כזו, ממשלה ישראל היתה עושה הכל כדי לאפשר לתומכים בה להביע את דעתם.

 

[לנצח נתהה]

אתה חושב שיהיה לגיטימי לפלשתיני להשמיע דעה כזו בלי שראשו יופרד מגופו?
היו כבר סיפורים על מוכרי קרקעות ליהודים שנרצחו.אז להציע העברת כל השטח ליהוד?? לא נראית לי דעה לגיטימית.

 

[גרהם]

אתה חושב שיהיה לגיטימי לפלשתיני להשמיע דעה כזו בלי שראשו יופרד מגופו?
היו כבר סיפורים על מוכרי קרקעות ליהודים שנרצחו.אז להציע העברת כל השטח ליהוד?? לא נראית לי דעה לגיטימית.

לכן כתבתי שאני מוכן גם להפניות לעמדות של גולים, אנשים שהשאירו צוואה וכד'. כשיש עמדה נפוצה, נמצאות הדרכים כדי לדעת עליה גם בלי להסתכן.
אני לא שואל על מוכרי קרקעות וסוחרים שמרוויחים כסף מעסקים עם מי שהם רואים כאויב, אלא על מה שנטען כאן שיש רבים שמעדיפים כיבוש ישראלי על שלטון עצמי.

 

[AIML]

לא זכור לי שהגישה שהימין כאן טוען שהיא השלטת (קריאה לכיבוש ישראלי) קיבלה קולות ואפשר להניח שאם היתה כזו, ממשלה ישראל היתה עושה הכל כדי לאפשר לתומכים בה להביע את דעתם.

אתה שוכח שגם החמאס וגם אשף הם אירגוני פשע שמטילים טרור על העם שלהם, וכל מי שמתבטא לטובת הכרה בזכותם של היהודים למדינה או חו"ח מוכר קרקעות ליהודים מסכן את נפשו ואת משפחתו.
גם גולים אינם חופשיים להתבטא בלי פחד מטרור אסלמי, כמו שראינו במקרה של רושדי.
יחד עם זאת אני חושב שהם לומדים לשנא אותנו מגיל צעיר ורובם יעדיפו לזרוק אותנו לים ו"לזכות" בשילטון חמאסי או סורי או דומה מאשר לחיות לצידינו בשיגשוג כלכלי ואישי.

 

[לנצח נתהה]

לכן כתבתי שאני מוכן גם להפניות לעמדות של גולים, אנשים שהשאירו צוואה וכד'. כשיש עמדה נפוצה, נמצאות הדרכים כדי לדעת עליה גם בלי להסתכן.
אני לא שואל על מוכרי קרקעות וסוחרים שמרוויחים כסף מעסקים עם מי שהם רואים כאויב, אלא על מה שנטען כאן שיש רבים שמעדיפים כיבוש ישראלי על שלטון עצמי.

יש מספיק ערבים שתומכים בישראל
למשל מסעב חבן יוסף ובריגיט גבריאל.ביוטיוב תמצא עוד כאלה.די ברור שהאנשים האלה סובלים מהרבה איומים על חייהם והם לא חופשיים

 

[גרהם]

אתה שוכח שגם החמאס וגם אשף הם אירגוני פשע שמטילים טרור על העם שלהם, וכל מי שמתבטא לטובת הכרה בזכותם של היהודים למדינה או חו"ח מוכר קרקעות ליהודים מסכן את נפשו ואת משפחתו.
גם גולים אינם חופשיים להתבטא בלי פחד מטרור אסלמי, כמו שראינו במקרה של רושדי.
יחד עם זאת אני חושב שהם לומדים לשנא אותנו מגיל צעיר ורובם יעדיפו לזרוק אותנו לים ו"לזכות" בשילטון חמאסי או סורי או דומה מאשר לחיות לצידינו בשיגשוג כלכלי ואישי.

יש לא מעט סקרים שמראים על תמיכה של פלשתינים במדינה יהודית בשיעורים דומים (למיטב זכרוני) לתמיכה בישראל במדינה פלשתינית. רוב האנשים האלו לא נרצחים.
אבל אם אתה צודק ותמיכה בכיבוש בלתי אפשרית בשום סיטואציה, אז מהיכן הטענה שהובעה בשרשור שזו עמדת רבים מבין הפלשתינים? הרי מדובר בסוד.

 

[גרהם]

יש מספיק ערבים שתומכים בישראל

זה ברור. השאלה היתה על תמיכה פלשתינית בכיבוש ישראלי כפתרון הקבע באיו"ש (כלומר, בלי זכויות אזרח למקומיים).
תודה על השמות שציינת. סיפורים מעניינים.

 

[איש(3718)]

נתניהו ביצע עיסקה בטחונית באופן חריג, בניגוד להמלצת משרד הביטחון, בניגוד להמלצת המל״ל עד שפוטר ברקת ומונה אבריאל בר יוסף כדי להמליץ אחרת (דפוס זהה לזה שבתיק 4000),

אתה טוען שנתניהו לא מאמין שיש איום מאירן וצריך להתכונן לקראתו? צוללות הם אמצעי קלאסי למכה שניה. מערכת הבטחון בארץ תעדיף כמובן שהכסף ילך לפנסיות גבוהות יותר. זכותו וחובתו של נתניהו לחשוב אחרת.

אישר לגרמניה למכור צוללות למצרים מאחורי ללא ידיעת משרד הביטחון, פיטר את שר הביטחון ומינה אחר (ליברמן במקום בוגי), ועוד ועוד ועוד...

ליברמן נכנס לקואליציה עם ישראל ביתנו וחיזק אותה משמעותית, ולכן יעלון הוחלף. אני זוכר את זה בזמן אמת. מאותה נקודת זמן יעלון הפך אופוזציונר מושלם שמספר סיפורים הפוכים למה שאמר דקה קודם.

ולגבי מכירת צוללות למצריים, ישראל גם אשרה למצריים להכניס צבא סדיר לסיני בניגוד מוחלט להסכמי השלום, וזה סיכון הרבה יותר משמעותי, גם פה היה שוחד מעורב? או שאולי נסיון לשמור על יחסים טובים עם מצריים (וגרמניה) אחרי האביב הערבי? ואפשרות לתת להם להשתלט מחדש על סיני?

אם שאלת על ניגוד עניינים כזה עם בטחון המדינה, אז מצאת אחד - אני. לא יודע מה קרה עם הצוללות. כן יודע, גם מאנשים שהיו שותפים, שזעקות "אירן, אירן" והמיליארדים שהושקעו כדי להעצים את האיום, הושפעו לא רק מחשש לבטחון המדינה.

אין ספק שפוליטקאים נוטים להדגיש איומים , ביחוד אם הם מחזקים אותם בקלפי.

אבל, נתניהו לא המציא את האיום האירני , הוא אמיתי. שאל את האירנים והסעודים. הטענה הזו מגוחכת.

מודה שאני כמעט לא צורך תקשורת מיינסטרים ישראלית, והמעט שאני רואה מקומם אותי (לדוגמא), שאני מעדיף עוד יותר להתנתק.

הטענה שנתניהו קונה צוללות כדי להתעשר ולהעשיר את בן דודו כל כך מגוחכת בעיני שאינני יודע היכן להתחיל.
כל מה שהוא צריך לעשות כדי להתעשר זה לפרוש מראשות הממשלה ולצאת לסבבי הרצאות, כמו אהוד ברק, קלינטון, ברק אובמה, טוני בלייר, ועוד מליון אחרים, או לתת את שמו למאות סטארט-אפים וחברות שישחרו לפתחו. יש לו שם מותג חזק מאד בעולם. יהיה לו קל מאד לפרוט את זה לכסף.

 

[amit]

ובן דוד נוסף שלו מחזיק מניות בחברה שמוכרת פלדה לטיסנקרופ.

כמה פלדה מכרו לטיסנקרופ בשביל הצוללות הספציפיות שהזמנו , וכמה כסף זרם לחברה בעקבות העסקה הספציפית.
כמה הבן דוד מחזיק בחברה ותכלס כמה רווח הוא הפיק דרך הסיבוב הזה .

מזה צריכים להתחיל...

 

[גרהם]

הטענה שנתניהו קונה צוללות כדי להתעשר ולהעשיר את בן דודו כל כך מגוחכת בעיני שאינני יודע היכן להתחיל.
כל מה שהוא צריך לעשות כדי להתעשר זה לפרוש מראשות הממשלה ולצאת לסבבי הרצאות, כמו אהוד ברק, קלינטון, ברק אובמה, ועוד מליון אחרים, או לתת את שמו למאות סטארט-אפים וחברות שישחרו לפתחו. יש לו שם מותג חזק מאד בעולם. יהיה לו קל מאד לפרוט את זה לכסף.

לא שמעת על פוליטיקאים שמעדיפים כבוד וקצת כסף מהצד על פני המיליונים שהם יכולים להרוויח אחרי פרישה?
לפי מה שאתה אומר אין אף פוליטקאי מושחת כי תמיד הוא יכול להרוויח יותר עם הקשרים מהפוליטיקה אבל הוא עושה לנו טובה שהוא נשאר. זו הטענה המגוחכת.

אבל, נתניהו לא המציא את האיום האירני , הוא אמיתי. שאל את האירנים והסעודים. הטענה הזו מגוחכת.

לא טענתי שהוא המציא, אלא שהוא העצים למטרות פוליטיות. משפט אחד למעלה גם אתה הסכמת עם ההיגיון הזה.

כמה פלדה מכרו לטיסנקרופ בשביל הצוללות הספציפיות שהזמנו , וכמה כסף זרם לחברה בעקבות העסקה הספציפית.
כמה הבן דוד מחזיק בחברה ותכלס כמה רווח הוא הפיק דרך הסיבוב הזה .

מזה צריכים להתחיל...

והאם מכרו במחיר שוק? ומה היו ההצעות המתחרות. והאם נתניהו החזיק בבעלות בחברה בזמן שקיבל החלטות קשורות והאם הצהיר על ניגוד עניינים? והאם כשביקש מימון מהבן דוד ציין שמדובר בבן דוד שהוא גם שותף עסקי בעניינים שקשורים לממשלת ישראל? והאם לפני מאות אלפי הדולרים שהעביר הבן דוד עליהם דיווח הוא נתן לו בעבר מתנות / הלוואות נוספת בהיקף שחורג עשרות מונים מהמקובל בין בני דודים ומתי? ועוד שאלות רבות.
אכן כל השאלות האלו ראויות לבדיקה וטוב עשה ערוץ 10 שהתחיל בה (לפי המתואר למעלה).

 

[amit]

והאם מכרו במחיר שוק? ומה היו ההצעות המתחרות. והאם נתניהו החזיק בבעלות בחברה בזמן שקיבל החלטות קשורות והאם הצהיר על ניגוד עניינים? והאם כשביקש מימון מהבן דוד ציין שמדובר בבן דוד שהוא גם שותף עסקי בעניינים שקשורים לממשלת ישראל? והאם לפני מאות אלפי הדולרים שהעביר הבן דוד עליהם דיווח הוא נתן לו בעבר מתנות / הלוואות נוספת בהיקף שחורג עשרות מונים מהמקובל בין בני דודים ומתי? ועוד שאלות רבות.
אכן כל השאלות האלו ראויות לבדיקה וטוב עשה ערוץ 10 שהתחיל בה (לפי המתואר למעלה).

לא הבנת אותי.
לחברה כמו טיסנקרופ יש מאות ספקים , אולי אפילו אלפי ספקים.והיא בטח מוכרת צוללות להרבה לקוחות.
צריכים לבדוק מה ההשפעה הכספית שהעסקה יצרה על המניות של הבן דוד , בלי הנתון הזה קשה לקבוע אם מדובר בשוחד או לא כלום.

 

[איש(3718)]

לא שמעת על פוליטיקאים שמעדיפים כבוד וקצת כסף מהצד על פני המיליונים שהם יכולים להרוויח אחרי פרישה?

נתניהו הוא לא סתם פוליטיקאי, הוא מספר 1 במערכת הפוליטית הישראלית. ראש הממשלה שמשל הכי הרבה זמן מאז בן-גוריון (ואולי יותר) . אי לכך, המסקנה שלי היא שהוא לא טיפש. עם זאת, אני כן מאמין שהוא רודף כבוד וכוח (ולכן גם תיקי 2000\4000).

לסכן את הכבוד והכוח בשביל "קצת כסף מהצד" , כאשר הוא יודע שיוכל לקבל הרבה כסף בעתיד בלי לסכן את הכבוד והכוח, זה טיפשות מושלמת.

אני מאחל לו שיצא זכאי מכל החקירות האלו, יש לי תחושה שהרבה מהמקטרגים לגביו, לא רוצים שיצא זכאי, ולכן אני חושד במניעיהם.

 

[איש(3718)]

לחברה כמו טיסנקרופ יש מאות ספקים , אולי אפילו אלפי ספקים.והיא בטח מוכרת צוללות להרבה לקוחות.

יש להם אלפי ספקים והם עושים הכל. אם תסתכל במדרגות הנעות שבקניון תראה שכתוב עליהם "טיסנקרופ".