סקר בחירות 2019

[Yoss]

הטיעונים שישראל צריכה לסגת משם כי הכיבוש רע לאוכלוסיה

אני לא מכיר אף טיעון שישראל צריכה להפסיק את הכיבוש על מנת לשפר את רמת החיים של הפלסטינים, או אפילו את בטחונם. קצת איש קש.
הטיעון למעלה, לעומת זאת, היה שחובה המוסרית של ישראל להמשיך אץ הכיבוש כדי לשפר את חייהם של הפלסטינים (בניגוד לרצונם).

 

[נתן]

מה זאת אומרת לקרוא לעצמי איך שאני רוצה? איך מתחתנים? יבוטל מוסד הנישואין?

תתחתן באחת מהרבנויות הפרטיות אם אתה דתי, מול עורך חתונות חילוני אם זה מה שאתה רוצה, תשאר ידוע בציבור ותגיד לחברים שאתה נשוי במסיבה גדולה - מה שבא לך. אם לנשוי אין הבדלים חוקיים מידוע בציבור (שזה כמעט המצב היום), אין חשיבות לאיך והאם תתחתן ..

 

[Roi]

אבל בהחלט היא טובה יותר לרוב הפלסטינים, לפחות לעת עתה

אוקי, הבנתי אותך, אז נסכים שלא להסכים.

בהחלט. רק צריך להגדיר מה זה

היות והדיקטטור הנאור, המצביא, הפילוסוף לא באמת קיים, ימשיך כבודו את דיברי צ'רצ'יל שאמר : הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום."

 

[RustyJ]

תתחתן באחת מהרבנויות הפרטיות אם אתה דתי, מול עורך חתונות חילוני אם זה מה שאתה רוצה, תשאר ידוע בציבור ותגיד לחברים שאתה נשוי במסיבה גדולה - מה שבא לך. אם לנשוי אין הבדלים חוקיים מידוע בציבור (שזה כמעט המצב היום), אין חשיבות לאיך והאם תתחתן ..

מה זה עורך חתונות חילוני ואיך המדינה מכירה בחיתון שלו? איך המדינה מטפלת במשמורות ילדים? זכויות שארים וירושה?
אתה מצייר כאילו המדינה בכלל כבר לא חלק מהעניין ולא כך הוא.
שאר העולם עדיין מכיר במוסד הנישואין. מה יהיה להכיר מישראל?

 

[Yoss]

תתחתן באחת מהרבנויות הפרטיות אם אתה דתי, מול עורך חתונות חילוני אם זה מה שאתה רוצה, תשאר ידוע בציבור ותגיד לחברים שאתה נשוי במסיבה גדולה - מה שבא לך. אם לנשוי אין הבדלים חוקיים מידוע בציבור (שזה כמעט המצב היום), אין חשיבות לאיך והאם תתחתן ..

מאחר ובאחריותה של המדינה להסדיר (/לאפשר הסדרה) של ענייני האזרח מול מדינות אחרות (כלומר, לספק לו את הנדרש על ידי מדינות אחרות שיסופק על ידי המדינה), המדינה כן תצטרך לספק הכרה כלשהי בנישואים, לפחות לצורך הכרה בחו"ל.
אני בהחלט בעד שהמדינה לא תעניק זכויות/חובות כלשהן לנשואים, ותאפשר לכל אחד להינשא במסגרת קהילתית כראות עינו, אבל היא תצטרך לחתום בסופו של דבר על האישור שפלוני נשוי.
אני לגמרי תומך שהמדינה תספק אישור כזה לכל מי שנישא במסגרת כלשהי לבחירתו, בלי להתערב במהי המסגרת. זה אומר, בין היתר, הכרה בנישואי זוגות חד מיניים שהתחתנו בקהילתם, במסיבה או סתם בביתם.

 

[cypriano de rore]

אבל כל עוד אין מקור ברור שמראה שפייגלין דן עם יהודים בנושאים האלה

https://www.youtube.com/watch?v=yDMGklJEscQ
כאן הוא יושב בנחת וברוגע בזמן שמכנים את ישראל מדינת אפרטהייד. ויושב בדיון נעים עם מנכ״ל בצלם שאחראי על מאות שעות צילום של חיילי בפעילותם בשטחים ופרסומן תחת התיאורים של פשעי מלחמה והפרת זכויות אדם של צה״ל.

 

[cypriano de rore]

כל עוד אין מקור ברור שמראה שפייגלין דן עם יהודים בנושאים האלה

https://www.youtube.com/watch?v=WGqoc0C-W70&frags=pl,wn
כאן הוא דן בנועם עם אבנרי שאומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, יוצא נגד תיאורו של ערפאת כטרוריסט, עושה השוואה בין החמאס לאצ״ל ואומר שהוא היוזם הותיק ביותר של החרם על ההתנחלויות.

 

[רובי1]

אני לא מכיר אף טיעון שישראל צריכה להפסיק את הכיבוש על מנת לשפר את רמת החיים של הפלסטינים,

כדאי שתתחיל להכיר. זהו טיעון מרכזי מאוד של השמאל.

 

[Yoss]

כדאי שתתחיל להכיר. זהו טיעון מרכזי מאוד של השמאל.

מקור?

 

[AS7]

איזה טיעון? שהדבר המוסרי הוא להכריח אותם, בניגוד לרצונם, לעשות את מה שאתה חושב שטוב להם במקום את מה שהם חושבים שטוב להם???
חשבתי שאנחנו ליברלים פה...

תמצית הדיון גנוזה כאן. השמאל, כליברלים מהותניים קובעים שגם הערבי צריך להיות ליברל ולכן לא ייתכן שהוא ירצה שאחר ישלוט עליו. אני אומר שאם הערבי יעדיף שאשלוט עליו - אין לי בעיה לעשות זאת. אין מדינה ערבית אחת מהעולם עם דמוקרטיה נורמלית, אולי טורקיה וגם זה בקושי. זה מספיק בכל פרמטר בכדי להוכיח שהערבים הם שונים. אבל פונדמנטליסט שמאלני לא יסכים לעולם לתוצאה הזאת, שווה ערך לחלוטין בעיני לדב חנין שיטעון בכל עת שהקומוניזם קרס מסיבות חיצוניות ולא מהותיות. אני חושב שאם הייתה אפשרות בחירה אמיתית לערבים - הם היו בוחרים לחיות תחת מדינה יהודית ולא פלסטינית.
כנגד טענת האפרטהייד, צפה במה שקורה בסוריה, בעזה ושות' ותאמר לי אם המצב ביהודה ושומרון אינו דוגמא למקום בו צורת השלטון הזה דווקא פועלת לטובתם של הערבים, גם במצב הנוכחי, שאף ישתפר עשרת מונים במקרה של סיפוח יהודה ושומרון.
הטענה שדבר כזה לא יתקבל בעולם וכו', אפילו מקוממת אותי. חצי מליון אנשים נרצחו ונרצחים בכל יום בסוריה, תחת פיקוח של אותו עולם. ברגע שייכנס שם שליט שיעשה סדר ויחזיר חיים למילוני בני אדם, אך יחשוש למצב הלאומי במדינתו ולא יאפשר להם זכות בחירה - הוא ייחשב גזען. טירוף מערכות של ממש. חשוב מאוד לראות תמיד שהרעיון לא גובר על המציאות, עליון ונשגב ככל שיהיה.

 

[Roi]

בחירה אמיתית לערבים - הם היו בוחרים לחיות תחת מדינה יהודית ולא פלסטינית

צודק, הערבים מבינים רק כוח, צריך לדבר איתם בשפה שלהם, רק ככה יגיע השקט לאזור.

 

[איש(3718)]

אני חושב שאם הייתה אפשרות בחירה אמיתית לערבים - הם היו בוחרים לחיות תחת מדינה יהודית ולא פלסטינית.

צודק, הערבים מבינים רק כוח, צריך לדבר איתם בשפה שלהם, רק ככה יגיע השקט לאזור.

בסקר באום אל פאחם 80% אמרו שהם מעדיפים שאום אל פאחם תישאר בישראל, גם אם תקום מדינה פלסטינית עצמאית

וההגיון ברור, באיזה מדינה אדם יעדיף לחיות ? במדינת עולם ראשון או במדינת עולם שלישי?

 

[sogi]

צודק, הערבים מבינים רק כוח, צריך לדבר איתם בשפה שלהם, רק ככה יגיע השקט לאזור.

אם אני זוכר נכון אז הטענה של ערןאס הכחה בסקרים.
שאלו האם ערבים ישראלים יסכימו לקבל אזרחות פלסטינית אם יהיה הסכם שלום ולפי הסקר הרוב סירבו ורצו להישאר כאזרחים ישראלים, כנראה מסיבות כלכליות.

 

[sogi]

בסקר באום אל פאחם 80% אמרו שהם מעדיפים להישאר בישראל, גם אם תקום מדינה פלסטינית עצמאית

וההגיון ברור, באיזה מדינה אדם יעדיף לחיות ? במדינת עולם ראשון או במדינת עולם שלישי?

הקדמת אותי.

הכלכלה מנצחת. לא משנה כמה שנאה יש בין 2 קבוצות.
האזרח הפשוט מבצע החלטות על סמך שיקולים כלכליים.

 

[Yoss]

אני אומר שאם הערבי יעדיף שאשלוט עליו - אין לי בעיה לעשות זאת. אין מדינה ערבית אחת מהעולם עם דמוקרטיה נורמלית, אולי טורקיה וגם זה בקושי. זה מספיק בכל פרמטר בכדי להוכיח שהערבים הם שונים. אבל פונדמנטליסט שמאלני לא יסכים לעולם לתוצאה הזאת

אז עברנו מלטעון שצריך לעשות מה שטוב לערבים גם אם הם לא רוצים את זה, לצריך לעשות מה שנראה לנו הגיוני שהערבים רוצים אפילו שהם בטעות חושבים ואומרים שהם לא רוצים...
מה בדיוק אתה מנסה לספר לעצמך? שהפלסטינים רוצים את הכיבוש הישראלי? הם עובדתית לא רוצים אותו; אחרת לא היה סכסוך. הסכסוך הוא לא מערכת יחסים בדס"מית בהסכמה. חוץ מאשר עכשיו בלהט הויכוח, אני לא מאמין שמישהו (גם אתה) טוען שהפלסטינים, כיום, רוצים את הכיבוש הישראלי. ואם הם לא רוצים, אז טיעונים על מה טוב להם הם לא רלוונטיים, ובטח לא ליברליים (למעט גוונים מסויימים של ליברל-ג'ודאיזם).
הטענה על ערביי ישראל (אזרחים!) היא לא רלוונטית לפלסטינים שאינם ישראלים. אנשים שונים, תנאים שונים. ולמרות זאת, סיפוח ואזרוח מלא זה פתרון שיוסכם על רוב מי שאתה מכנה "פונדמנטליסטים שמאלנים". במפתיע, זה לא מה שהליברל-ג'ודאיסטים תומכים בו (טוב, לא במפתיע - בשביל מה לתת לערבים זכות בחירה אם ממילא אנחנו יודעים יותר טוב מה הם באמת רוצים).

 

[גרהם]

בסקר באום אל פאחם 80% אמרו שהם מעדיפים שאום אל פאחם תישאר בישראל, גם אם תקום מדינה פלסטינית עצמאית

וההגיון ברור, באיזה מדינה אדם יעדיף לחיות ? במדינת עולם ראשון או במדינת עולם שלישי?

נדמה לי שהדיון אינו על אזרחי ישראל.
לא נראה לי גם שמישהו תומך באיזרוח מלא של כל תושבי השטחים.
בכל מקרה את הסקר שהבאת יש לקרוא על רקע הצעת ליברמן לשלול אזרחות לערביי ישראל. איך ציפית שהם יגיבו לכך?

 

[petit nicolas]

היות והדיקטטור הנאור, המצביא, הפילוסוף לא באמת קיים, ימשיך כבודו את דיברי צ'רצ'יל שאמר : הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום."

לא בטוח שהייתי בוחר דווקא להיתלות בצ׳רצ׳יל בהקשר הזה - צ׳רצ׳יל היה מאוד בעד אימפריה, וטיעונים בסגנון ״הבאת תרבות לילידים״ היא אהובים עליו במיוחד. זאת על אף העובדה שה״ילידים״ של צ׳רצ׳יל היו צריכים ״חינוך״ יותר בתחום בניית הרכבות, ופחות בתחום ה-לא לזרוק אנשים מגגות.

 

[AS7]

אז עברנו מלטעון שצריך לעשות מה שטוב לערבים גם אם הם לא רוצים את זה, לצריך לעשות מה שנראה לנו הגיוני שהערבים רוצים אפילו שהם בטעות חושבים ואומרים שהם לא רוצים...
מה בדיוק אתה מנסה לספר לעצמך? שהפלסטינים רוצים את הכיבוש הישראלי? הם עובדתית לא רוצים אותו; אחרת לא היה סכסוך. הסכסוך הוא לא מערכת יחסים בדס"מית בהסכמה. חוץ מאשר עכשיו בלהט הויכוח, אני לא מאמין שמישהו (גם אתה) טוען שהפלסטינים, כיום, רוצים את הכיבוש הישראלי. ואם הם לא רוצים, אז טיעונים על מה טוב להם הם לא רלוונטיים, ובטח לא ליברליים (למעט גוונים מסויימים של ליברל-ג'ודאיזם).
הטענה על ערביי ישראל (אזרחים!) היא לא רלוונטית לפלסטינים שאינם ישראלים. אנשים שונים, תנאים שונים. ולמרות זאת, סיפוח ואזרוח מלא זה פתרון שיוסכם על רוב מי שאתה מכנה "פונדמנטליסטים שמאלנים". במפתיע, זה לא מה שהליברל-ג'ודאיסטים תומכים בו (טוב, לא במפתיע - בשביל מה לתת לערבים זכות בחירה אם ממילא אנחנו יודעים יותר טוב מה הם באמת רוצים).

אכן הדיון על ערביי ישראל לא קשור.
אני גר ליד כפר ערבי, לפני מספר חודשים הייתה הפגנה בבית ספר כאן ליד נגד הרשות שלא קיבלו משכורת בזמן. עובד כאן בישוב אמר ששמונה מורים מבית הספר נורו בהפגנה. לי היה קשה לשמוע, ואני לא מאמין שאתה חושב שזה ישתנה במקרה שיהיה להם מדינה, גם בלהט הויכוח. ואחרי זה, אכן יש חבורת רשעים שעומדת בראש וכופה את דעתה על ההמון באמצעות שקרים והשנאה של מדינת ישראל, היה אפשר אולי לעצור את זה בזמן, כרגע זה יותר בעייתי. אמנם עדיין, אף פעם לא שאלו אותם, אשף לא היה ארגון שנבחר על ידי האזרחים באופן דמוקרטי בדיוק כמו החמאס. לערבי בחברון אין שום קשר לערבי בשכם - הם אפילו לא מתחתנים אחד עם השני. אבל רבין החליט שהם עם, ושערפאת הוא הנציג שלהם, כי הם ליברלים כמונו וכך צריך להיות. להגיד שאני זה שאומר להם מה לחשוב, זה אבסורד. זה מה שהשמאל עושה כבר 30 שנה.
השאיפות הלאומיות של הערבים זה הרבה יותר יצירה ישראלית מערבית. כבשנו את הארץ מהירדנים ומהבריטים, ואם תלך אחורה יותר תגיע שוב אלינו. העולם הערבי לא אוהב את זה אז הוא המציא עם שיש לו מולדת והשמאל זרם איתם. במשוואה שלכם יש המון חורים, וזה שהמצב כרגע מצטייר כאילו זאת הדרך הנכונה - עדיין, כמו בתרגיל פשוט במתמטיקה - אם עושים טעויות חישוב בהתחלה- לא יעזור אם תמשיך אותו עוד ועוד.
לאחר כל זאת, אני חושב שהדיון העמוק יותר הוא בכלל במישור האמוני ולא המדיני, ואיני חושב שנסכים. כל מה שרציתי זה רק לומר שהשמאל אינם בעלים על המוסר. יש לי דעה מוסרית, בעיני מוסרית יותר משלכם. ולומר על מישהו שלא זורם עם המשוואה המחוררת שלכם שהוא לא מוסרי וגזען, זה לא הגון.

 

[איש(3718)]

נדמה לי שהדיון אינו על אזרחי ישראל.

אני חושב שהם מגדירים עצמם כפלסטינים אזרחי ישראל (לפחות איימן עודה מגדיר זאת כך), כך שמדובר בעם אחד

הם מניפים את דגל פלסטין כדגל הלאומי שלהם בהפגנות שונות, וניסו להעביר חוק בכנסת שיכיר בהם כמיעוט לאומי פלסטיני

בכל מקרה את הסקר שהבאת יש לקרוא על רקע הצעת ליברמן לשלול אזרחות לערביי ישראל. איך ציפית שהם יגיבו לכך?

אתה טוען שהם עשו דווקא לליברמן בסקר, והם בעצם מעדיפים לחיות במדינה פלסטינית?

כמעט כל מדינות ערב הן מדינות עולם שלישי או מדינות כושלות (חוץ מהבודדות שזכו בפייס עם הנפט, וגם הן בהליך דעיכה), והרבה מאזרחי מדינות העולם השלישי היו מעדיפים להגר לעולם הראשון, ומי יודע את זה יותר טוב מהפלסטינים (אזרחי ישראל ולא אזרחי ישראל ) ?

 

[גרהם]

אני חושב שהם מגדירים עצמם כפלסטינים אזרחי ישראל (

בדיוק. הדיון אינו עליהם אלא על הפלשתינים שאינם אזרחי ישראל ואף אחד לא חושב שיהיו אזרחי ישראל. אתה תומך באיזרוח ומתן זכויות סוציאליות לכל הפלשתינים?

אתה טוען שהם עשו דווקא לליברמן בסקר, והם בעצם מעדיפים לחיות במדינה פלסטינית?

אני טוען שכאשר שר בכיר מציע לשלול אזרחות בכפיה לקבוצה מסויימת והיא תופסת את ההצעה כגזענית, ההצבעה בסקר נגד שלילת האזרחות היא התוצאה ההגיונית.