סקר בחירות 2019

[123W]

מרפורמה עמוקה במערכת המשפט

ו... חוק שימנע חקירות כנגד ראש ממשלה מכהן בנוסף להגבלה ל10 שנות כהונה או שתי קדנציות

 

[גרהם]

מדהים אייך שניכם מצטטים שוב ושוב את אותם מסרים.
התגובות שלכם היו כל כך צפויות שזה מעלה חיוך של מבוכה.

ועכשיו ברצינות - אחרי מסע הלחצים שהיה פה בחודשים האחרונים - לו אתם היועמ"ש, ולו אתם באמת חושבים שאין הצדקה משפטית להגשת כתב אישום, הייתם סוגרים את התיק?
ג.נ. אני אינני מאמין שהייתי עומד בלחץ, ואני לא מחשיב את עצמי חלש אופי.

מה שמדהים זה שאף אחד מתומכי ביבי לא מעלה בדעתו שאולי היועץ הוא אדם מקצועי שבחן את הראיות וסומך על אנשים מצויינים שכפופים לו. אם הוא לחיץ כפי שאתה מתאר, אז הלחץ בבית הכנסת לטובת ביבי גדול בהרבה מהמאמרים של דרוקר שלא מעניינים אותו. שלא לדבר על הסיכון - אם לא יוגש בכלל כתב אישום, לכל היותר יקבל ביקורת ועדיין בן גביר ימנה אותו לשופט עליון. אם יוגש ויהיה זיכוי, הוא ייזכר לדראון עולם כמשפטן שהדיח לא בצדק ראש ממשלה.
ובכלל, מומלץ לצאת מנקודת הנחה שיועמש אינו מושחת אלא אם יש ראיות לסתור, וכאן אין.

 

[גרהם]

אתה מפספס. זה בכלל לא עניין של מגוחך.
את היועץ הוא עוד צריך - השימוע עוד לא נגמר.

אתה לא מבין את הדינמיקה. למי שמכיר את התיק הכי טוב יש כוח עצום בכל שלב - החלטה, שימוע וניהול התיק. כשראש ממשלה תוקף אישית, זה סימן לנאמנים לחסל קריירה. כך למבוקרים כבר אין מה להפסיד והם ימשיכו בכל הכוח.

 

[AIML]

ככל שניסיתי להבין במה מאשימים את נתניהו התרשמתי שמדובר בזותות, או בדברים שאין בהם פסול.

התעמולה של ביבי הצליחה לשכנע אותך שקבלת מתנות בעשרות אלפי שקלים זה בסדר- זה אכן הנורמה במדינות מושחתות וזו בדיוק הבעיה.

בניגוד לרוב תושבי מדינות המערב, עולים חדשים פטורים מ**דיווח** על מקור הכנסותיהם. אם יש לזה סיבה שאינה משיכת פושעים לישראל היא לא מובנת. לא לי לא ל OECD ולא למבקר המדינה.
החוק נחקק בימי אולמרט, שהורשע בשחיתות אחרת, ומאז היו די הרבה שנים וניסיונות תיקון שהגיעו עד לממשלה - ובוטלו שם. והשאלה היא למה.
מלצין מצידו העיד שהוא חש חובה לספק את גחמותיהם של ביבי ושרה. עם כל הכבוד לחברות העזה חברות אין פרושה חובה למלא כל דרישה. אף אחד לא באמת מצפה שמלצין יודה בשוחד אבל ברור שיש למלצין אינטרס- אם לא הלבנת הון אז ״סתם״ פטור של מיליונים ממסים.

אז נכון, בהקשר הזה לא הצליחו להוכיח שוחד. אבל מתנות מעל סכום מסויים אסור לעובד ציבור לקבל, ומסיבה טובה. ואת זה כן הצליחו להוכיח. זוטות זה לא.

 

[nick]

לדעתי אנחנו חוזים בפלא נהדר, איך במקרה תיקים שנמשכים שנים, ואיתם תיקים שנפתחו לאחרונה, כולם מגיעים לכתב אישום יחד חודש לפני הבחירות.
ובדיוק בדיוק יוצא (פשוט יוצא, כן?) שההכרזה לפני והשימוע(שבו הכל עלול ליפול) אחרי.
איזה ביש "מזל" לביבי, לא?

 

[גרהם]

לדעתי אנחנו חוזים בפלא נהדר, איך במקרה תיקים שנמשכים שנים, ואיתם תיקים שנפתחו לאחרונה, כולם מגיעים לכתב אישום יחד חודש לפני הבחירות.
ובדיוק בדיוק יוצא (פשוט יוצא, כן?) שההכרזה לפני והשימוע(שבו הכל עלול ליפול) אחרי.
איזה ביש "מזל" לביבי, לא?

תקרא עיתונים מהחודשים האחרונים. הבחירות הוקדמו למועד אליו הוקדמו בדיוק מהסיבה הזו. אין מקריות בדברים האלו.

 

[Roi]

אהבתי את ה whataboutizem של ביבי בפרסומת האחרונה שלו כתגובה לכתב אישום, הוא אמר: מה עם העטים של אולמרט ב 1.2 מליון ש"ח... כבר אין לו טעונים, פשוט בדיחה.
שורה תחתונה, לכל אלה שאוהדים את האיש, הוא הביא את זה על עצמו באופן התנהלותו כל השנים, איך שלא הופכים את זה, יש פה קבלת מתנות בשווי לא הגיוני לבעל משרה ציבורית, "חבר" או לא חבר, הוא היה צריך לסרב למתנות האלו ועל אחת כמה וכמה לא לדרוש אותן, על זה אין עוררים .

 

[גרהם]

קוראים לזה גזענות של ציפיות נמוכות.

אתה מוזמן להיות הנודניק שמנסה לחנך את הילד של השכן. אותי לא מעניינת פוליטיקה של זהויות ואם היית תומך בטרור אם היית נולד לעם שארצו נכבשה מכוח הבטחה מהשמים מלפני אלפי שנים. אני מתעניין בקבוצה אליה אני שייך. אתה מוזמן לעבור לאתרים בהם דנים בקצירת איברים על ידי הממשלה הסינית. למה אתה מזניח את העוולות הגדולות ועוסק בזוטות?

 

[גרהם]

מעניין אם מישהו מתומכי הימין כאן מסוגל להודות בשלב כלשהו שביבי מושחת - כתב אישום / הרשעה / ערעור. או שהנימוק של דריפה של השמאל והמחליטים בעניינו הם המושחתים זה נימוק שלא יעבור לעולם..

 

[ThemaN]

אני מתכוון לפתוח בקרוב כזה סקר.
אכניס בו עוד כמה מפלגות, כנראה את כל ה47, אבל מה שיש איזושהי מחשבה שיעבור (מוזמנים להעביר בקשות).
אם אראה שהאותיות מתפרסמות בקרוב, אכניס גם את האותיות. אם לא, אעשה את זה בלי...

אין טעם להכניס את כל ה 47, מספיק מה שיש כאן (זהות, גשר, ויחד) ואת כל המוכרות. (כל השאר אין להם אפילו סיכוי לעבור את האחוז החסימה ויצביעו להם ממש קצת אנשים אם בכלל).

 

[ThemaN]

מעניין אם מישהו מתומכי הימין כאן מסוגל להודות בשלב כלשהו שביבי מושחת - כתב אישום / הרשעה / ערעור. או שהנימוק של דריפה של השמאל והמחליטים בעניינו הם המושחתים זה נימוק שלא יעבור לעולם..

כרגע פירסמו רק צד אחד, ברגע שיהיה שימוע וביבי יציג גם את הצד שלו נוכל להיות יותר חכמים.

לכן זה לא רלוונטי כרגע, כי זה יהיה רק אחרי הבחירות.

 

[123W]

התעמולה של ביבי הצליחה לשכנע אותך שקבלת מתנות בעשרות אלפי שקלים זה בסדר- זה אכן הנורמה במדינות מושחתות וזו בדיוק הבעיה.

לא... זה לא בסדר. מצד שני, בשביל שוחד צריכה להיות תמורה. אין שם תמורה. סתם קשקוש.

ברור שעדיף שביבי היה אדם צנוע שמסתפק במועט. אבל, הרבה יותר מעניין אותי התפקוד שלו כראש ממשלה, והמדיניות שהוא מקדם. אם היה מוביל מדיניות טובה, מצידי, שיעשה שחיית בוקר בגלידת פיסטוק.

בניגוד לרוב תושבי מדינות המערב, עולים חדשים פטורים מ**דיווח** על מקור הכנסותיהם. אם יש לזה סיבה שאינה משיכת פושעים לישראל היא לא מובנת. לא לי לא ל OECD ולא למבקר המדינה.
החוק נחקק בימי אולמרט, שהורשע בשחיתות אחרת, ומאז היו די הרבה שנים וניסיונות תיקון שהגיעו עד לממשלה - ובוטלו שם. והשאלה היא למה.
מלצין מצידו העיד שהוא חש חובה לספק את גחמותיהם של ביבי ושרה. עם כל הכבוד לחברות העזה חברות אין פרושה חובה למלא כל דרישה. אף אחד לא באמת מצפה שמלצין יודה בשוחד אבל ברור שיש למלצין אינטרס- אם לא הלבנת הון אז ״סתם״ פטור של מיליונים ממסים.

אתה מציג את זה כאילו יש פה משהו חשוך ואפל, אבל זה בולשיט.
המדינה, כחלק מהמדיניות למשוך עולים לארץ נותנת פטור ממס לעולים חדשים על הכנסותיהם בחו"ל. המטרה ברורה, גם הבעייתיות. הקשר לנתניהו רופף מאוד. והטענה שהובילו חקיקת מס לטובתו האישית של מילצ'ן מופרכת.

 

[דור דורים]

לא יוגש בכלל כתב אישום, לכל היותר יקבל ביקורת

ובג"צ.
בג"צ הוא גם יקבל.
הוא יצטרך לנמק את העמדה בבג"צ.
כתבתי את זה מעליך, אבל בחרת להתעלם.
בטח אם סביבו כל המשפטנים המקצועיים חושבים אחרת.

אתה לא מבין את הדינמיקה. למי שמכיר את התיק הכי טוב יש כוח עצום בכל שלב - החלטה, שימוע וניהול התיק. כשראש ממשלה תוקף אישית, זה סימן לנאמנים לחסל קריירה. כך למבוקרים כבר אין מה להפסיד והם ימשיכו בכל הכוח.

בגדול, מה שכתבת רק מחזק את מה שאני אומר. הסיבה שהוא לא תקף את היועץ זה כי הוא עוד צריך אותו....
עם זאת, אני לא לגמרי מסכים, עם תיאור הדינמיקה שאתה מתאר.....

 

[דור דורים]

ו... חוק שימנע חקירות כנגד ראש ממשלה מכהן בנוסף להגבלה ל10 שנות כהונה או שתי קדנציות

החוקים האלו לקוחים (וגם מתאימים יותר ל) מדמוקרטיות נשיאותיות.
אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, ובהתחשב בזה שהעם שלנו מאוד מפוצל ומגוון, יש בזה הרבה היגיון. זה גורם לפשרות.

למשל, החוק שמונע חקירת ראש ממשלה, שלקוח מצרפת, בא ביחד עם חוקים נוספים למניעת שחיתות של הנשיא.
שם, יש חלק בתקציב, שמיועד לאיזו מטרה שבא לנשיא. הוא מגיע אליו בשטרות לא מסומנים, והוא עושה בו לגמרי מה שבא לו. בלי שום שקיפות.
הוא יכול לקחת לכיס, לתת למקורבים, להשתמש למבצעים חשאיים או לדחוף למאהבת לתחתונים. עכשיו לך תשחד אותו...

יכול להיות שצריך למצוא דרך להתאים את החוקים האלו אלינו, אולי עם שינוי גדול יותר בשיטת הממשל. אבל אין טעם לטעון אוטומטית שהם הדבר הטוב ביותר עבורנו.

 

[דור דורים]

בניגוד לרוב תושבי מדינות המערב, עולים חדשים פטורים מ**דיווח** על מקור הכנסותיהם. אם יש לזה סיבה שאינה משיכת פושעים לישראל היא לא מובנת. לא לי לא ל OECD ולא למבקר המדינה.

אתה טועה. הם פטורים גם ממס על הכנסות שיש להם מחוץ לישראל.
המטרה היא שמי שיש לו נכסים או עסקים בחו"ל, יוכל לעלות בלי לדאוג מחוקי המס השונים, ולא לשלם בארץ על מה שיש לו בחו"ל.
על נכסים בארץ הוא חייב בתשלום, וכמו תושבים אחרים, במקרים מסוימים, גם בדיווח (אם הוא רק שכיר למשל, כנראה שלא יצטרך).
הוויכוח הוא על הדיווח. כולם מסכימים על הפטור, אבל חלוקים על הדיווח.
ניסית פעם למלא 1301? עכשיו לך תנסה למלא אותו בסינית (או בכל שפה אחרת שאתה לא שולט בה).
המטרה להפחית מהחששות והבעיות של עולים חדשים. אתה יכול להתווכח על המטרה הזו, אבל היא בטח לא מושחתת.
שמעתי בזמנו מי שקידם את החוק (עוד בממשלת אולמרט), והוא הסביר אותו יפה. לא מוצא את זה עכשיו....

אבל מתנות מעל סכום מסויים אסור לעובד ציבור לקבל, ומסיבה טובה. ואת זה כן הצליחו להוכיח. זוטות זה לא.

לפני יותר משנה דיברו על תיק 1000 כ"חוק המתנות", ואז היועמ"ש באמת חשב שזה זוטות, ושלח את המשטרה למצוא יותר בשר לתיק, והם המליצו על שוחד.
עכשיו, לפי החלטת היועץ לפני השימוע, מדובר ב"מרמה והפרת אמונים". לא יודע מה ייסגר עם זה.
בכל אופן, עבירה על חוק המתנות נגמרת בקנס כספי (מבחינת העונש הקבוע בחוק). קשה לי להאמין שהיועמ"ש היה מעמיד לדין ראש ממשלה מכהן על החוק הזה. כנראה היה מגיע להסכמה שהוא ישלם איזשהו קנס בלי הודאה, והתיק ייסגר.

 

[דור דורים]

אהבתי את ה whataboutizem של ביבי בפרסומת האחרונה שלו כתגובה לכתב אישום, הוא אמר: מה עם העטים של אולמרט ב 1.2 מליון ש"ח... כבר אין לו טעונים, פשוט בדיחה.

1. הוא אמר שם עוד טענות. למשל שלא כל הכסף הזה זה מה שהגיע אליו. הקשבת להכול, או שחיפשת טענה אחת קטנה, ונטפלת אליה?
2. מבחינה משפטית (ובמידה מסוימת גם ציבורית) יש משמעות לוואטאבאוטיזם. קוראים לזה תקדים, ואכיפה סלקטיבית.

 

[דור דורים]

מה שמדהים זה שאף אחד מתומכי ביבי לא מעלה בדעתו שאולי

ואם מישהו היה מסכים, הוא כבר היה יוצא מהשבלונה שלך של "תומכי ביבי".

מעניין אם מישהו מתומכי הימין כאן מסוגל להודות בשלב כלשהו שביבי מושחת - כתב אישום / הרשעה / ערעור. או שהנימוק של דריפה של השמאל והמחליטים בעניינו הם המושחתים זה נימוק שלא יעבור לעולם..

תלוי על מה יאשימו אותו, ובמה ירשיעו אותו.
לדעתי האישית, הכול שטויות חוץ מחלק מתיק 4000.
אלפיים ממש מקומם. אכיפה סלקטיבית שלא תיאמן, ורדיפה אישית של ממש. 1000 נשמע לא רציני, וגם נראה שלשם שניהם הולכים.
תיק 4000, בצד של מה שביבי קיבל - שטויות. בצד של מה שהוא נתן על פי הטענה - חמור מאוד. מבחינתי, זה עניין של ראיות שאני לא יודע לבחון בעצמי. כרגע עומדת לו חזקת החפות כמובן, אבל החשדות בעניין חמורים מאוד.

מה שמטריד בעיקר זה שאותם אנשים שהמליצו להעמיד על שוחד בתיק 2000, זה אותם אנשים שהמליצו גם על שאר התיקים.
זה, בין השאר, מה שמוריד לי את האמון במערכת, ומשליך גם על 4000.

 

[רובי1]

מה שמדהים זה שאף אחד מתומכי ביבי לא מעלה בדעתו שאולי היועץ הוא אדם מקצועי שבחן את הראיות וסומך על אנשים מצויינים שכפופים לו.

בהחלט יתכן.
ואתה יכול להעלות בדעתך שהוא - ככל אדם - מושפע מלחץ ציבורי?
ולא מדובר על לחץ של מתפללי בית הכנסת, מדובר על לחץ תקשורתי אגרסיבי, שיצר מציאות שאילו הוא היה סוגר את התיק הוא היה צריך להצטדק בתוך הגילדה שלו כנגד הטענה הקשה ביותר שאפשר להפנות למשפטן - שהוא הגן על רוה"מ מתוך אינטרס.

 

[רובי1]

מעניין אם מישהו מתומכי הימין כאן מסוגל להודות בשלב כלשהו שביבי מושחת - כתב אישום / הרשעה / ערעור.

בוודאי. יותר מזה, לדעתי, כשיוגש כתב אישום (גם כאן, אין לאף אחד מחשבה שאולי השימוע ישנה את החלטת היועמ"ש, הכל משחק מכור) הוא צריך לפרוש, וזה ממש לא משנה אם הוא אשם או לא.

 

[דור דורים]

אותי לא מעניינת פוליטיקה של זהויות

אתה אומר את זה, ואז:

אם היית נולד לעם ש

אתה מתחיל להבחין בין זהות של מי שנולד כך או אחרת.

אני, אגב, כן מבחין, וכן אכפת לי יותר ממי שקרוב אליי.
ואני מנסה לחנך (או לאלף, או להרתיע) קודם כל את מי שפוגע בי. לא כי הוא חלק ממני, אלא כי אני רוצה שלא להיפגע.

את הילד של השכן.

אם היה מדובר בפרלמנט בעזה, ברמאללה, במצרים או בסוריה, הטענה הייתה מובנת.
כשמדובר בכנסת, אתה מבחין בין מי שמזוהה כיהודי, ואז אם אמרו לך בתקשורת שהוא "קיצוני", אז זה נורא, ובין מי שמזוהה כערבי (אפילו אם הוא דב חנין או עופר כסיף), שאז אתה לא מנסה לחנך אותו.
מדובר בכנסת ישראל, זה לא הילד של השכן. אם אתה לא רוצה את הקיצוניים מהצד האחד, אבל כן את הקיצוניים מהצד השני, אתה מוזמן להחליף את העם....

אתה מוזמן להיות הנודניק שמנסה לחנך את הילד של השכן.

נראה לי שזה מה שאתה עושה פה.
אתה נגד המנהיגים של הצד שאתה לא תומך בו פוליטית, כי הם מושחתים, ורעים, ועוד כל מיני דברים.
אתה רוצה לחנך את החרדים איך להתנהג, אם; מתי ולאן להתגייס, כמה לעבוד, ואיך להתייחס לנשים.
אתה רוצה שהימין יסנן מתוכו מי שלא מתאים לך, למרות שזה מקטין לו את הסיכוי להקים ממשלה, ושהשמאל מחרים ישיבה עם מנהיג הימין בממשלה (ואין קשר לתיקי האלפים, החרמות האלו התחילו הרבה לפני).
אולי תתחיל לחנך במקום את המחנה שלך? אולי תסביר להם שעדיף להציג ערכים, בלי לשקר*, וש"רק לא ביבי" זו ססמת בחירות גרועה?
אולי תדרוש מהם לקבל את הכרעת העם, ולשבת עם ביבי בממשלה, ובתנאי שהם יוכלו לקדם משם את האג'נדה שאתה מאמין בה, ועל הדרך לדחוק משם חלקים מהימין שאתה פחות אוהב?


* אני מדבר בעיקר על כך שאמירות אודות הגדלת שירותי הממשלה, ילווו באמירות על העלאת מיסים, ולא רק לאחוזון העליון