מס ריווחי הון ישראלי קטן ממס ריווחי הון אמריקני

[Avi1001]

קרה לי דבר מעניין השנה, בגלל ירידת חדה בשער הדולר מול השקל. אני אמריקני ומשלם מס גם בארץ וגם בארה"ב. חישוב המס ע"פ הלכת מוזס על השקעות בארה"ב מוביל לכך שהמס הישראלי קטן מהאמריקני ואז אין מספיק מס ישראלי לבצע קיזוז (גם לאחר גרירה של קרדיט משנים קודמות). לכן השנה יוצא לי לראשונה לשלם מס ריווחי הון ל- IRS (מעבר למס יסף שלהם המעצבן (NIIT) שאין מה לעשות נגדו). מעניין אם קרה גם לאחרים. תלוי כמובן אם בצעת פעולות בכלל בבורסה ומתי עשית אותן.

 

[דן ג.]

אם המס השקלי יוצא פחות מ10% מהרווח הדולרי, זה יכול להיות אפילו יותר גרוע, כי אז לפי החוק היבש אי אפשר אפילו להשתמש בגרירה של קרדיט משנים קודמות (לא שאני אומר שכדאי לדווח ככה ). הסיבה היא, שאז זה נחשב ממקור אמריקאי, והסיבה שאפשר בכלל לקבל זיכוי זה רק בגלל האמנה.

 

[Avi1001]

כי אז לפי החוק היבש אי אפשר אפילו להשתמש בגרירה של קרדיט משנים קודמות

בדקתי עוד פעם ב- Turbotax לאור מה שאמרת. אז לא היה לי קרדיט עודף במס הרגיל. אבל היה עודף בחישוב ה- AMT מ-2024 ושם הוא באמת לא השתמש בו (התקיים התנאי שציינת שהמס היה ממש מזערי והיה קטן מ-10% מהרווח הדולרי).

 

[עידו ג]

אם המס השקלי יוצא פחות מ10% מהרווח הדולרי, זה יכול להיות אפילו יותר גרוע, כי אז לפי החוק היבש אי אפשר אפילו להשתמש בגרירה של קרדיט משנים קודמות (לא שאני אומר שכדאי לדווח ככה ).

לא אמריקאי, סתם מתעניין
תוכל להרחיב על מה הי "גרירת קרדיט משנים קודמות"? (ולמה לא לדווח כך)?

 

[FIYaacov]

תוכל להרחיב על מה הי "גרירת קרדיט משנים קודמות"? (ולמה לא לדווח כך)?

גגל "המתורגמן הפיננסי זיכוי מס זר" ותוכל לקרוא בעברית על נפלאות זיכוי המס הזר בדוחות האמריקאיים.

 

[דן ג.]

בדקתי עוד פעם ב- Turbotax לאור מה שאמרת. אז לא היה לי קרדיט עודף במס הרגיל. אבל היה עודף בחישוב ה- AMT מ-2024 ושם הוא באמת לא השתמש בו (התקיים התנאי שציינת שהמס היה ממש מזערי והיה קטן מ-10% מהרווח הדולרי).

אני לא מכיר את Turbotax אבל זה נראה די מוזר שזו החלטה שהתוכנה יכולה לחשב לבד. האם אתה לא צריך להגדיר ברווחי ההון שמדובר על הכנסות זרות בסל הפסיבי? האם רווחי ההון מופיעים בשורה 1a של טופס 1116 בסל הפסיבי?

 

[FIYaacov]

האם אתה לא צריך להגדיר ברווחי ההון שמדובר על הכנסות זרות בסל הפסיבי? האם רווחי ההון מופיעים בשורה 1a של טופס 1116 בסל הפסיבי?

טורבו טקס יכול לשייך את זה לפי תושבות הנישום, לא?

 

[דן ג.]

טורבו טקס יכול לשייך את זה לפי תושבות הנישום, לא?

תיאורטית כן, אבל בשביל זה טורבוטקס צריך לדעת על איזה סוג נכס מדובר (לדוגמא, ניירות ולא נדלן), וגם לדעת כמה מס סהכ שולם על רווח ההון הספציפי. לא מספיק שמספקים לטורבוטקס את סך המיסים הפסיביים השנתיים. (נניח ומישהו הוא על PAID BASIS אז אפילו אם הם לא שילמו מיסים בכלל השנה, ושילמו את כל המיסים בישראל בשנה העוקבת, זה עדיין יהיה הכנסה זרה וניתן להשתמש בזיכוי נגרר. כך שהתוכנה לא יכולה לסווג את זה נכון אפילו אם צריך לדווח על מיסים זרים בתוכנה לפי כל מכירה וגם לסווג את זה כמניות. (כמובן שתיאורטית טורבוטקס יכול לשאול מספיק שאלות כדי לסווג את זה בצורה נכונה, אני פשוט מאוד אתפלא (ואתרשם לטובה) בעקבות הניסיון שיש לי עם הגרסא (הכי יקרה) שלהם המיועדת לרואי חשבון (השתמשתי ב LACERTE לאחרונה לפני כ6 שנים, אז ייתכן שהם השתכללו מאוד בשנים האחרונות)

 

[Avi1001]

אם אתה לא צריך להגדיר ברווחי ההון שמדובר על הכנסות זרות בסל הפסיבי?

בטופס 1116 ההכנסות האלו מוגדרות על ידי כ- income re-sourced by treaty . ההחלטה שהוא קיבל לבד זה לא לגרור עודף קרדיט על מיסי AMT מ-2024 ל-2025 . לגבי המס הרגיל - כפי שאמרתי - לא היה מה לגרור מ-2024. ב- Turbotax יש אופציה ללכת דרך שאלון אבל זה ארוך מדי. אחרי שאתה מבין קצת אתה יכול למלא ישירות ב- worksheets שלהם.

 

[דן ג.]

בטופס 1116 ההכנסות האלו מוגדרות על ידי כ- income re-sourced by treaty . ההחלטה שהוא קיבל לבד זה לא לגרור עודף קרדיט על מיסי AMT מ-2024 ל-2025 . לגבי המס הרגיל - כפי שאמרתי - לא היה מה לגרור מ-2024. ב- Turbotax יש אופציה ללכת דרך שאלון אבל זה ארוך מדי. אחרי שאתה מבין קצת אתה יכול למלא ישירות ב- worksheets שלהם.

מעניין, אז היה לך עודף קרדיט על מיסי AMT ב 2024 בסל של income re-sourced by treaty?
אתה תמיד מדווח על רווחי הון כ income re-sourced by treaty?


אזהרת חפירה -

טכנית, מאז 2017 אין יותר את הסל income re-sourced by treaty ליחידים תושבי מדינת אמנה.

אם אתה משלם בישראל יותר מ 10% מהרווח הדולרי זה בכל מקרה בסל הפסיבי כיון שזה נחשב הכנסה זרה לפי הדין הפנימי. אם זה פחות מ 10%, אתה זכאי לזיכוי לפי אמנה, אבל לפי ההוראות עושים את החישוב של הזיכוי ב Worksheet נפרד בסל הפסיבי, ואז פשוט מוסיפים למטה ב1116 הפסיבי את הזיכוי המותר בשורה האחרונה שמראה את סך הזיכוי המותר ( אז ל income re-sourced by treaty לא משמתשים בחישוב של ה1116 וההכנסה לא מופיעה בשורה 1a. את המיסים מדווחים ביחד עם כל המיסים הפסיביים ב PART II, אבל אז מפחיתים אותם בשורה 12 ואז שוב מדווחים אותם בשורה 35.

רק שיהיה ברור, איך שדיווחת נראה לי סביר ביותר. כמעט אף אחד לא מדווח בדיוק לפי הכללים וההוראות. (ה WORKSHEET של ה IRS די הזוי, כיון שהוא לא מתחשב בממדרגות המיסוי הנמוכות של QUALIFIED DIVIDENDS ו LT CAPITAL GAINS. אז כנראה לדווח לפי ההוראות של ה IRS מביא לתוצאה עוד יותר לא נכונה...)

 

[Avi1001]

בעבר דיווחתי פסיבי אבל לאחר בדיקה לעומק הגעתי למסקנה שהנכון הוא re-sourced (אגב על נושא זה הגשתי Amended return ל- IRS על שנים קודמות שתיקן את זה והם קיבלו ללא תגובה). אציין שזה גם גורר צורך בהצהרה כתובה בנושא על טופס 8833 וכתוצאה מכך אי-יכולת להגיש אלקטרונית (כל עוד משתמש ב Turbotax שלא מגיש אלקטרונית מסמכים). אני חי עם זה ושולח בדואר. מה שכתבת מעניין - אני צריך עוד קצת לחשוב על ה"חפירה" שלך. אציין רק שעד כה לא יצא לי בכלל לשלם מס על הכנסה מרווח הון.

 

[FIYaacov]

בעבר דיווחתי פסיבי אבל לאחר בדיקה לעומק הגעתי למסקנה שהנכון הוא re-sourced

אני לא בטוח שהמסקנה שקיבלת נכונה.
הדין הפנימי בארה"ב מסווג את הרווחים כSourced לפי מגורי הנישום.

אגב על נושא זה הגשתי Amended return ל- IRS על שנים קודמות שתיקן את זה והם קיבלו ללא תגובה

גם amended הם בקושי בודקים

 

[דן ג.]

בעבר דיווחתי פסיבי אבל לאחר בדיקה לעומק הגעתי למסקנה שהנכון הוא re-sourced (אגב על נושא זה הגשתי Amended return ל- IRS על שנים קודמות שתיקן את זה והם קיבלו ללא תגובה). אציין שזה גם גורר צורך בהצהרה כתובה בנושא על טופס 8833 וכתוצאה מכך אי-יכולת להגיש אלקטרונית (כל עוד משתמש ב Turbotax שלא מגיש אלקטרונית מסמכים). אני חי עם זה ושולח בדואר. מה שכתבת מעניין - אני צריך עוד קצת לחשוב על ה"חפירה" שלך. אציין רק שעד כה לא יצא לי בכלל לשלם מס על הכנסה מרווח הון.

התקנות מחריגות ספציפית את המקרה הזה מחובת הצהרה על טופס 8833. 301.6114-1(C)(v)

(כמו ש @FIYaacov כתב, העובדה שהדוח מתקבל ללא תגובה, לא מוכיח שום דבר)

 

[Avi1001]

התקנות מחריגות ספציפית את המקרה הזה מחובת הצהרה על טופס 8833. 301.6114-1(C)(v)

תודה - אני אבדוק לעומק את כל מה שאתה ויעקב כתבתם לצורך ההגשה השנה . אם לא צריך 8833 - זה בטח יעשה את החיים שלי יותר קלים!

 

[Avi1001]

אם זה פחות מ 10%, אתה זכאי לזיכוי לפי אמנה, אבל לפי ההוראות עושים את החישוב של הזיכוי ב Worksheet נפרד בסל הפסיבי

ב- Publication 514 (מהדורת 2025) בעמוד 25 מופיע הקטע הבא:

Nonresident. A nonresident is any person who is not a U.S. resident.
U.S. citizens and resident aliens with a foreign tax home will be treated as nonresidents for a sale of personal property only if an income tax of at least 10% of the gain on the sale is paid to a foreign country.
This rule also applies to losses if the foreign country would have imposed a 10% or higher marginal tax rate had the sale resulted in a gain​

לאור המשפט האחרון:
This rule also applies to losses if the foreign country would have imposed a 10% or higher marginal tax rate had the sale resulted in a gain
האם לא הגיוני לנקוט בעמדה שעקב ירידת חדה בשער הדולר מול השקל נגרם למעשה הפסד בשקלים (שהוריד את הרווח הנקי לצרכי מס) שהוביל למס ישראלי אפקטיבי נמוך יותר אבל בפועל הוא 25% - ולכן זה יהיה מס פסיבי לכל דבר ומשחרר מחובת ה- worksheet הנפרד המטפל בהכנסה כאילו היא re-sourced?

 

[דן ג.]

ב- Publication 514 (מהדורת 2025) בעמוד 25 מופיע הקטע הבא:

Nonresident. A nonresident is any person who is not a U.S. resident.
U.S. citizens and resident aliens with a foreign tax home will be treated as nonresidents for a sale of personal property only if an income tax of at least 10% of the gain on the sale is paid to a foreign country.
This rule also applies to losses if the foreign country would have imposed a 10% or higher marginal tax rate had the sale resulted in a gain​

לאור המשפט האחרון:
This rule also applies to losses if the foreign country would have imposed a 10% or higher marginal tax rate had the sale resulted in a gain
האם לא הגיוני לנקוט בעמדה שעקב ירידת חדה בשער הדולר מול השקל נגרם למעשה הפסד בשקלים (שהוריד את הרווח הנקי לצרכי מס) שהוביל למס ישראלי אפקטיבי נמוך יותר אבל בפועל הוא 25% - ולכן זה יהיה מס פסיבי לכל דבר ומשחרר מחובת ה- worksheet הנפרד המטפל בהכנסה כאילו היא re-sourced?

זה פלפול מחשבתי מעניין אבל לא נראה לי שמשפטית זה מחזיק מים . אבל... נראה לי מאוד סביר פשוט להכניס את הרווח והמס לסל הפסיבי וזהו. נראה לי שמכל הדוחות שראיתי בחיים שלי (וכמעט בכולם יש RESOURCED INCOME) ראיתי שדיווחו על פי ההוראות וה WORKSHEET פעם אחת (דוחות שהוכנו על ידי סניפים אירופאיים ואמריקאים של כל ה BIG4 והמון משרדים יותר קטנים. אין לי שום ניסיון בזה, אבל אני לא אתפלא שאם תדווח לפי ההוראות, תקבל תיקון אוטומטי מה IRS כשהם יחשבו את המס בלי להתיר את הזיכוי הנוסף. במקרים דומים אחרים, בהם ישנם מקרי קצה בהם ההוראות מצריכות להכניס מספרים לשורות מסויימות בדוח שלא לפי החישוב הרגיל, המחשבים של ה IRS מתקנים את הדוח אוטומטית... דוגמא לזה, זה מיסוי PFIC שבמשך שנים לקוחות קיבלו תיקונים והחזרי מס (של מאות אלפי דולר...) כיון ששורת חישוב המס ב 1040 לא התבססה על שום שורה אחרת בדוח. זה הכל מגיע מחישובי Worksheets ואז פשוט מוסיפים את המספר אליו הגיע לשורה ב 1040.כאן זה דומה ב 1116. אין שום דרך להבין איך הגיעו לסך ה FTC בלי להסתכל ב Worksheet ואני לא אתפלא אם החישוב האוטמטי לא יכול לקחת את זה בחשבון.

נקודה נוספת היא, שלמיטב הבנתי יש באג בתקנות לגבי SOURCING של רווחי הון לתושבי מדינות זרות (זה כבר כמה שנים מאז שהסתכלתי על זה בעומק, ואולי אני טועה. אשמח לתיקון). רווח נחשב הכנסה זרה רק אם בפועל שולם לפחות 10% במדינת התושבות בעוד שהפסד תמיד נחשב זה (אם רווח יכול להיות ממוסה ב 10%+). זה מוביל הרבה פעמים לתוצאת מס אבסורדית... נניח שלישראלי היה 100 רווח ו 80 הפסד (בדולרים וגם בשקלים). הוא משלם סהכ 5 בישראל ולכן ה 100 נחשב ממקור אמריקאי בעוד שה 80 זה הפסד ממקור ישראלי. יש לזה השפעת מס עצומה, בגלל שהפסד זר קיזז רווח אמריקאי. זה יכול להשפיע מאוד על זיכויי המס הזר המותרים (גם לגבי הכנסות אחרות) בשנה הנוכחית וגם שנים קדימה ( בגלל כללי ה RECAPTURE).
כללי ה RECAPTURE גם הם מאוד מסובכים וכמעט אף אחד לא מתייחס אליהם בדוחות של יחידים (אלא אם כן תוכנת המס מחשבת את זה, ואז משאירים את בדוח בלי להבין מהיכן זה הגיע בכלל (והחישוב של תוכנת המס הרבה פעמים לא נכון). בכללי, בכל התחום של זיכוי מס זר, נראה לי שאף אחד לא הולך ממש לפי הכללים (ותוכנות המס המקצועיות אפילו לא מסוגלות לטפל במקרים די נפוצים. חישוב ידני, כמעט אף אחד לא עושה)

אז לשאלתך, נראה לי שמאוד סביר להכניס הכל לסל הפסיבי (ואני משער שזה מה שעושים כמעט כל רואי החשבון בישראל).

במקרה שלך יש בכלל השפעת מס אם אתה מכניס לסל הפסיבי? (נראה לי שכתבת שלא היו לך מיסים זרים פסיביים משנים קודמות). אם אין השפעת מס, אז לדעתי בתור כלל לא צריך בכלל לחשוב יותר מדי איך מדווחים כל נקודה בדוח. מדווחים בצורה שהכי נוחה וזהו (זה גם מה שקורה בכל הדוחות שאני רואה).

 

[Avi1001]

תודה דן על התשובה המפורטת. בכוונתי להכניס הכל לסל הפסיבי (בעיקר כי זה מפשט לי את ההגשה) ונראה מה יהיה. המספרים יחסית קטנים בכל מקרה. השנה היתה ייחודית בגלל ירידה חדה בשער הדולר ואני לא חושב שנראה עוד הרבה שנים שבהן המס הישראלי בפועל נמוך מהאמריקני.