מנסה להבין על המלכודות שיש בפנסיה....

[yk304]

מעניין מאוד. כלומר אם אתה מוותר על 7 שנות פנסיה אתה מגדיל את הקצבה רק בכ10%?

נשמע קצת לא הגיוני. אני מפספס משהו?

 

[האזרח הקטן]

נשמע קצת לא הגיוני. אני מפספס משהו?

כן, את הריבית דריבית של 7 שנות חיסכון

 

[גרהם]

חייב לציין שלא התעמקתי יותר מדי בחישובי של פרישה ולא מספיק ברור לי מה מגלם המקדם מעבר לתוחלת חיים (וריבית חשיבית?),
בהנחה נאיבית שהמקדם מגלם תוחלת חיים בלבד, ההבדל בין 220 ל 195 הוא 35 שזה כמעט 3 שנים,
אם באמת ההבדל בין 220 ל 195 מבטא רק את 7 שנות הקצבה והריבית התחשיבית, אז קח בחשבון גם את התשואה שהקרן שלך תשיא במשך 7 השנים במידה ותתחיל לקבל רק ב 67

או שתפרט קצת יותר מה החישוב שעשית והביא אותך לתובנה הזו.

המקדם הוא המספר בו יש לחלק את הסכום הכולל כדי לקבל קצבה חודשית. לדעתי הפער אינו 35 קצבאות כי מדובר בסכומים שונים וממילא התשלום עד 120 ולא עד ש"נגמר" הכסף. הפער במספר הקצבאות הוא בין 84 לאפס. אני לא יודע איך להעריך את ההתפלגות בתוך הטווח הזה ובמיוחד אני לא יודע איך להעריך את הפער במקרה של פטירה / נכות בגילאים 60-67 כי אז כל מנגנון התשלום שונה בין פנסיונר לבין מי שטרם פרש. לתחושתי, בנתון האחרון מסתתר עיקר ההבדל בין שתי החלופות ואותו קשה לי לאמוד.
החישוב שלי כנראה נאיבי מדי. מלכתחילה אני חושב שצריך להתעלם ממאפיינים שסיכוי נמוך שיישארו עד שאפרוש לכאלו שיש סיכוי גבוה שיישארו.
לכן אני מניח ששיטת המקדם תשאר, אבל מסלולים בזמן פרישה יכולים להשתנות ולכן אני מניח שהם לא שונים מאלו שלפני הפרישה.
התשואה של הקרן פחות רלוונטית בעיני כי גם את הקצבה שמשכתי אני יכול להשקיע, כך שאני מפסיד רק את התשואה של האגח המיועדות.
החישוב שעשיתי הוא קצבה בגיל 60 כפול (X+7) לעומת קצבה בגיל 67 כפול X. בדקתי שוב ויוצא X בערך 50. זה המון, אבל כנראה פישטתי מדי כך שזה לא מדוייק.

 

[גרהם]

כן, את הריבית דריבית של 7 שנות חיסכון

דווקא הנתון הזה פחות רלוונטי.
אם אמשוך בגיל 60, הכסף שבקופה ממשיך לצבור ריבית ואת הקצבה אני יכול להשקיע ולקבל עליה רווחים.
אני מפסיד רק את האגח המיועדות בחלופה של משיכה בגיל 60.

 

[Michel]

נשמע קצת לא הגיוני. אני מפספס משהו?

כן. מרגע קבלת הקצבה הקרן צריכה לעמוד ברווח שנתי של 3.74% כדי שהקצבה שלך תשאר אותו דבר.
עכשיו תניח רווח ממוצע שנתי של 3.74% בין גיל 60 ל 67. אם התחלת לקבל קצבה של 10000 שקלים בגיל 60 אז בגיל 67 היא תהיה זהה. אם היית מחכה לגיל 67 היית צובר רווח של בערך 29% (כולל ריבית דריבית) + הבדל המקדמים. סה"כ בהערכה גסה, היית מקבל 40% יותר קצבה.

 

[yk304]

סה"כ בהערכה גסה, היית מקבל 40% יותר קצבה.

אבל הרבה פחות שנים?

 

[roneng]

אבל הרבה פחות שנים?

40% פחות?

 

[Michel]

אבל הרבה פחות שנים?

ברור. אבל מישהו יושב ועושה את החשבון ככה שאם תמות חלילה בגיל שבו נמצא תוחלת החיים הממוצעת אז תקבל את אותו סכום כסף, אם תתחיל בגיל 60 או בגיל 67. כמובן שאם חלילה תמות בגיל 68 אז היה עדיף לך להתחיל בגיל 60. מצד שני, אם תחיה עד 120, תרוויח הרבה מאוד על זה שהתחלת לקבל קצבה רק בגיל 67.

 

[A42]

אם אני לא טועה אז קרן הפנסיה מאוד מסוכנת כי היא נקבעת בשקלים! אולי התחרות היא מול קופת גמל שלא בהכרח תהייה צמודה לשקל ולכן יש כאן אפשרות רווח (באופן יחסי)... כמובן שאתה מחוץ למערכת (הכפייה הממשלתית) אתה יכול להשקיע את ההשקעות שלך בצורה יותר נבונה.

נשמע כמו משהו שיושב לך עמוק, אני לא רואה סיכון חריג כי אני קונה גם הכל בשקלים ובנוסף הקרן פנסיה שלי היא SP500 כלומר בגדול אם יהיה פיחות גדול בשקל זה לא אמור להשפיע על השווי של הקרן מול SP500

כן - כל עוד לא משכת פיצויים ב 32 שנות עבודה אחרונות

זה אומר שזה בעצם הפייצויים שלי? בהנחה שכל פעם משכתי את הפיצויים שלי ואין לי בהם כלל כסף אז אני לא יכול למשוך כלום מעבר בפתור?

כן בגלל נקודות זיכוי שיש לכל תושב

אבל יש קצבה פתורה גם ללא קשר לנקודות נכון? כלומר אם אני רוצה לייעד את הנקודות שלי למקום אחר (פתור ממשיכת מס רווחי הון) האם לשמור קצבה קטנה יתן לי יתרון או שזה גם ככה אותם נקודות אז לא משנה איפה אני משתמש בהם?

מקדם גיל 60 כ 220, גיל 67 כ 195. לפי חשבון נאיבי, אם תחיה עד פחות מגיל 115 עדיפה הקצבה מגיל 60. אשמח לתיקון אם טעיתי.

מסכים, ובנוסף יש יתרון גדול במשיכה בגיל 60 בכך שהקצבה שלך יותר קטנה, כלומר אתה תשלם עליה פחות מס (כי החלק של הקצבה הפתורה יהיה יותר גדול)

ברור. אבל מישהו יושב ועושה את החשבון ככה שאם תמות חלילה בגיל שבו נמצא תוחלת החיים הממוצעת אז תקבל את אותו סכום כסף, אם תתחיל בגיל 60 או בגיל 67. כמובן שאם חלילה תמות בגיל 68 אז היה עדיף לך להתחיל בגיל 60. מצד שני, אם תחיה עד 120, תרוויח הרבה מאוד על זה שהתחלת לקבל קצבה רק בגיל 67.

אני חושב שיש פה מרכיב פסיכולוגי
אבל אם ננסה לבודד משתנים

נניח שיש לי בגיל 60, 2 מליון שקל בפניסה
אני מגיל 60 כבר לא עובד

עבור הגיל הממוצע בישראל היום שהוא בערך 82
למשוך קצבה בגיל 60 הרבה יותר כלכלי
1. אני אמשוך את הקצבה במשך 22 שנה במקום 15 כלומר 47 אחוז יותר קצבאות
2. אני אוכל להחליט לוותר מראש על הבטחת 240 קצבאות ובכך לקבל קצבה מוגדלת (מתוך הבנה שהסיכוי הסביר שאמות אחרי ה240)
3. הקצבה החודשית שלי תיהיה קטנה יותר ובכך אשלם עליה פחות מס (כי הקצבה הפתורה ממס תיהיה יותר גדולה)
4. את הקצבאות שאמשוך אוכל להשקיע מחדש וגם בעצם הקרן ממשיכה לצבור תשואה שאולי תגדיל לי את הקצבה העתידית אם יהיה רצף חיובי של שנים

כמובן שיש איזה שהוא הוא גיל מוות שעבורו עדיף להתחיל יותר מאוחר את הקצבה, אבל לדעתי הוא הרבה יותר מ82
רשמו פה 115 - נשמע לי הגיוני - לא בדקתי
לדעתי בישראל עד היום לא היה אדם אחד עדין שמת בגיל 115

שיקול נוסף, נניח שהמקדם הוא 220, אז על 2 מליון אקבל בגיל 60 קצבה של 9.1K, נניח 9 נטו אחרי מיסוי
במידה ואחסוך אותם בשוק ההון בתיק סולידי של 50-50 תשואה של 6.5 אחוז שנתית ממוצעת
בגיל 67 החיסכון שלי רק מה 7 שנים של הקצבאות יהיה 920 אלף שקל כבר
בגיל 82 (מגיל 67 לא מפקידים יותר רק צבירית ריבית) יהיה לי בחיסכון כבר 2.37 מיליון שקל
בגיל 100 יהיה חיסכון של 7.35 מיליון שקל
בגיל 115 יהיה חיסכון של 18.9 מיליון שקל

עכשיו בגיל 67 מניח שהקצבה שאקבל תיהיה יותר קטנה מהקצבה של גיל 60 + תשואה התיק של ה920 אלף לפי כלל ה300

 

[מתכנת]

אבל יש קצבה פתורה גם ללא קשר לנקודות נכון? כלומר אם אני רוצה לייעד את הנקודות שלי למקום אחר (פתור ממשיכת מס רווחי הון) האם לשמור קצבה קטנה יתן לי יתרון או שזה גם ככה אותם נקודות אז לא משנה איפה אני משתמש בהם?

נכון

זה אומר שזה בעצם הפייצויים שלי? בהנחה שכל פעם משכתי את הפיצויים שלי ואין לי בהם כלל כסף אז אני לא יכול למשוך כלום מעבר בפתור?

לא בדיוק,
יש לך סכום פטור של בערך מיליון שח (החל משנת 2025)
את הפטור ניתן לנצל בצורה של קצבה כ 5000 שח לחודש (בהנחה של תוחלת חיים ממוצעת) או בצורה של הון - כמיליון שח (בתנאי שיש לך קצבה מינימלית של כ 5000 כדי שתוכל להתקיים).
משיכת פיצויים בפטור במהלך 32 שנות עבודה אחרונות מקזזת מהסכום הזה אבל לא ביחס של 1:1 אלא 1:1.35, דהיינו מספיק שתמשוך פיצויים בסך 740K בשביל לנצל את כל הפטור.

ותזכור שאני לא אוטוריטה בנושא ולפעמים אני טועה, זה לא רק דיסקליימר!

 

[yk304]

נשמע כמו משהו שיושב לך עמוק, אני לא רואה סיכון חריג כי אני קונה גם הכל בשקלים ובנוסף הקרן פנסיה שלי היא SP500 כלומר בגדול אם יהיה פיחות גדול בשקל זה לא אמור להשפיע על השווי של הקרן מול SP500

השקל והדולר יתרסקו..... מתי פעם אחרונה שכסף ממשלתי שמר על כוח הקניה שלו? למשל: כמה השקל איבד במונחי דירות ב-17 השנים האחרונות?

 

[roneng]

השקל והדולר יתרסקו..... מתי פעם אחרונה שכסף ממשלתי החזיק בערך שלו?

וזאת סיבה מצויינת להחזיק בנכסים שלא צמודים לפיאט, כמו מניות (נניח מסלול sp500) או אג"ח צמוד מדד (נניח אג"ח ערד).

 

[yk304]

וזאת סיבה מצויינת להחזיק בנכסים שלא צמודים לפיאט, כמו מניות (נניח מסלול sp500) או אג"ח צמוד מדד (נניח אג"ח ערד).

אתה צוחק או מה? מניות מתומחרות בכסף פיאט..... ואם לא שווה לחסוך(כמו שאתה טוען) אז זה אומר ששוק המניות מנופח.

 

[A42]

נכון

איזה חלק במשפט נכון?

משיכת פיצויים בפטור במהלך 32 שנות עבודה אחרונות מקזזת מהסכום הזה אבל לא ביחס של 1:1 אלא 1:1.35, דהיינו מספיק שתמשוך פיצויים בסך 740K בשביל לנצל את כל הפטור.

אז עדיף לי לא למשוך פיצוים בכלל ולבחור כל פעם ברצף לפיצויים, ובעת היציאה לפנסיה למשוך 1 מליון שקל שיכול להיות גם 50 אחוז מתיק (בהנחת תיק 2 מיליון , ו1 מליון יספק לי קצבה מנימלית)?

השקל והדולר יתרסקו..... מתי פעם אחרונה שכסף ממשלתי שמר על כוח הקניה שלו? למשל: כמה השקל איבד במונחי דירות ב-17 השנים האחרונות?

טוב נראה לי שזה דיון פילוסופי/ פוליטי / ממסדי ולא מות השרשור
או לחילופין זה מהות השרשור ואנחנו לא הבנו אותך ומשכנו את זה לכיוון אחר
אשמח להבהרה?

ברמת כוח קניה, אתה יכול לבחור איזה מסלול בפנסיה שאתה רוצה
אתה יכול ללכת לפנסיה 100 אחוז צמודת מדד וזה יבטיח לך שכוח הכסף שלך בישראל ישמר
גם ברמת הסל מוצרים החודשי שלך בסופר וגם ברמת מחירי השכירות בישראל שבעקיפין זה מחירי הדירות

כמובן שאתה גם יכול לעבור לגופת גמל IRA במקום קרן פנסיה, ולהשקיע את הכסף בכל מניה שרק תבחר שתייצג את מה שאתה מאמין שישמור על כוח הכסף שלך הכי טוב - וכמובן שאשמח לדעת על איזה מניות חשבת ברמת העניין האישי רק (-:

 

[מתכנת]

איזה חלק במשפט נכון?

ערכתי להבהרה

אז עדיף לי לא למשוך פיצוים בכלל ולבחור כל פעם ברצף לפיצויים, ובעת היציאה לפנסיה למשוך 1 מליון שקל שיכול להיות גם 50 אחוז מתיק (בהנחת תיק 2 מיליון , ו1 מליון יספק לי קצבה מנימלית)?

באמת שאני לא יכול ולא יודע להמליץ מה טוב לך זה תלוי בנסיבות.
ממה ש @נדב כתב, רצף פיצויים מתאים בעיקר למצב בו מקבלים בבת אחת סכום גדול של פיצויי פיטורין ורוצים לפרוס אותו על פני מספר עבודות
אחד החסרונות הגדולים של רצף פיצויים שזה מאלץ אותך לבצע התחשבנות עם מס הכנסה בסוף העבודה האחרונה או להמשיך את הרצף (יש דד ליין שאם לא מצאת עבודה הרצף נגמר לא זוכר מהו)

במצב שאתה מתאר, אם אתה צופה תיק של 2M כולל פיצויים אפשר להקצות 1M לקצבה מינימלית ועוד 1M להוון ולמשוך במזומן, אם לא משכת פיצויים אז יהיה לך 1M פטור (אגב, אולי אני טועה אבל נדמה לי שכל הסכומים הללו מוצמדים למדד)
בשביל לעשות את זה אתה צריך לבחור רצף קצבה שזה למעשה אומר ״יעוד לקצבה״
לגבי הקצבה המינימלית יהיה לך פטור מנקודות זיכוי אבל אם תנצל אותם על רווחי הון תשלם 10% מס על הקצבה.

כמובן שאתה גם יכול לעבור לגופת גמל IRA במקום קרן פנסיה, ולהשקיע את הכסף בכל מניה שרק תבחר שתייצג את מה שאתה מאמין שישמור על כוח הכסף שלך הכי טוב

אתה לא יכול, בגמל IRA אפשר להשקיע במוצרים מחקי מדד בלבד, אלא אם אתה מרתק 1M בקופה מנוהלת או מדדית בשביל קצבה מינימלית

 

[yk304]

כמובן שאתה גם יכול לעבור לגופת גמל IRA במקום קרן פנסיה

זה ניתן לעשות תמיד? כלומר את המעבר תמיד ניתן לעשות ובמקום פנסיה לחסוך בקופת גמל IRA?

או לחילופין זה מהות השרשור ואנחנו לא הבנו אותך ומשכנו את זה לכיוון אחר
אשמח להבהרה?

דווקא למדתי הרבה מהשרשור והשאלה בתגובה זאת גם מלמדת אותי משהו.

אתה יכול ללכת לפנסיה 100 אחוז צמודת מדד וזה יבטיח לך שכוח הכסף שלך בישראל ישמר

זה ממש לא נכון.... זה חוסר הבנה מוחלט של המציאות. אם נחשוב שהמדד המחירים לצרכן הוא קרוב לאפס אז למה מחירי הדירות מזנקים כבר עשור וחצי?

ולהשקיע את הכסף בכל מניה שרק תבחר שתייצג את מה שאתה מאמין שישמור על כוח הכסף שלך הכי טוב

רובן המוחלט לצערי הן מלכודת!

וכמובן שאשמח לדעת על איזה מניות חשבת ברמת העניין האישי רק (-:

אין הרבה כאלו כי לדעתי הבורסה מנופחת..... אולי מניות שקשורות לסחורות עם נטייה לסחורות מוניטריות ותעשייתיות ואנרגיה (כמו אורניום).

 

[EyeKey]

.
משיכת פיצויים בפטור במהלך 32 שנות עבודה אחרונות מקזזת מהסכום הזה אבל לא ביחס של 1:1 אלא 1:1.35, דהיינו מספיק שתמשוך פיצויים בסך 740K בשביל לנצל את כל הפטור.

נשמע שהתשואה שאתה יכול לעשות ממשיכת סכומים רחוק מגיל הפרישה שווה הרבה יותר מלשלם מס על סכום בגודל 35% ממה שמשכת. או שאני מפספס משהו? יש סיבה לא למשוך כשאפשר?

 

[מתכנת]

זה ניתן לעשות תמיד? כלומר את המעבר תמיד ניתן לעשות ובמקום פנסיה לחסוך בקופת גמל IRA?

כן, אני עשיתי את זה תקופות ארוכות
שים לב שאתה מאבד את כל הביטוחים בקרן פנסיה ואתה גם מאבד את הוותק שם

נשמע שהתשואה שאתה יכול לעשות ממשיכת סכומים רחוק מגיל הפרישה שווה הרבה יותר מלשלם מס על סכום בגודל 35% ממה שמשכת. או שאני מפספס משהו?

אתה יכול לעשות את אותה התשואה גם בתוך המסגרת של הפנסיה במסלול מחקה מדד או קופ״ג IRA (אלא אם אתה בטוח ביכולתך לבחור מניות סלקטיבית ולעשות תשואה שתביס את המדד ביותר מאשר 35%)

 

[EyeKey]

אתה יכול לעשות את אותה התשואה גם בתוך המסגרת של הפנסיה במסלול מחקה מדד או קופ״ג IRA (אלא אם אתה בטוח ביכולתך לבחור מניות סלקטיבית ולעשות תשואה שתביס את המדד ביותר מאשר 35%)

צודק. בעצם התשואה הכללית (תיק אישי + תיק פנסיה) ישאר זהה, כי עד לגיל הפרישה לא שילמת מס, אבל על הרווחים בתיק הפנסיה תצטרך לשלם מס שולי בניגוד למס שולי שיגיע עד מקסימום מס רווחי הון בתיק האישי (אם אתה מוכר אחרי 60). וההפסד שלך זה לא 35%, זה מס מתוך ה35%.
אז כנראה זה תלוי בכמה אתה צופה שתיהיה ההכנסה החודשית שלך בגיל הפנסיה.
וגם אין סיכוי שחוקי המס ישארו זהים עד אז, אז זה בלתי אפשרי לחישוב

 

[yk304]

כן, אני עשיתי את זה תקופות ארוכות
שים לב שאתה מאבד את כל הביטוחים בקרן פנסיה ואתה גם מאבד את הוותק שם

תודה רבה! מעניין!