מנוטרלת או חשופת מטח??

[yanivag]

תראה, העליה העודפת היא לטובת הקרן הדולרית בזמן שהדולר-שקל ירד. אני אגב, חושב שאם תבדוק תקופה מדויקת יותר זה יהיה כמעט זהה לאחר הפרשי השער.
אם מה שאתה אומר נכון הגרף היה אמור להיות הפוך.

אני גם לא מבין למה הגרפים לא מראים את שימור כח הקניה למרות ירידת הדולר מול השקל? אתה רואה באופן מאוד ברור שישראלי שקנה קרן דולרית לא הפסיד בעקבות ירידת הדולר, לא?

לאחר הסבר זה אני מבין את כוונתך לגבי כוח הקנייה. לטובת מי שעדיין לא הבין, אני אנסה לתרגם במלל פשוט - אם הייתי ממיר את הקרן הדולרית חזרה לשקלים בסוף התקופה (בהנחה והתקופה קצרה), הייתי מקבל את אותה התשואה השקלית כמו הקרן השקלית - הבנתי נכון?
מסכים עם טענה זו, שהרי זה מה שרשמתי מלכתחילה:

2. הגרף של הקרן הנקובה בשקלים של אלטשולר מתקבל (פחות או יותר) על ידי חיסור שינויי המטבע של הדולר מהגרף של הסנופי - למשל, הדולר ירד בכ-6% מתחילת 2019 עד לאוגוסט 2019, מה שמסביר חלקית את ההפרש בין הקרנות (של כ-10%) בסוף התקופה.

כעת אני אסביר למה אני חושב שזה לא מה שרציתי להשיג בתיק ההשקעות שלי.
כשאני בא ומחקה את מדד הסנופי, אני רוצה להשיג את התשואה שעשה הסנופי (רק במונחים שקליים) במהלך תקופת ההשקעה.
אם הסנופי עשה 30% במהלך תקופה של 5 שנים, זו התשואה השקלית שאני רוצה להשיג, ולא את התשואה המתקבלת בניכוי שינויי שער המטבע. כאשר אני טוען שההשקעה ללא גידור חשופה למט"ח אני מתכוון לכך שאם לא אגדר את ההשקעה הדולרית, אני לא אשיג את התשואה שציפיתי לה, כי מה שעניין אותי זה לחקות את תשואה הסנופי כפי שבאה לידי ביטוי במטבע שבה היא מחושבת - הדולר, ושינויים בשער השקל-דולר לא יתנו לי להשיג מטרה זו, אלא אם אבצע גידור

 

[KickR]

אני רוצה להשיג את התשואה שעשה הסנופי (רק במונחים שקליים) במהלך תקופת ההשקעה.

כשאתה לא מגדר מט״ח, אתה לא חשוף למט״ח, אלא למניות.
כשאתה מגדר מט״ח, אתה חשוף למט״ח.
אם אתה מרגיש בטוח שהשקל יתחזק בטווח הארוך, לך על גידור לשקל. אם אתה לא בטוח אז אולי עדיף לא להוסיף לסיכון המנייתי שלך גם סיכון מט״ח.

 

[cypriano de rore]

אם הסנופי עשה 30% במהלך תקופה של 5 שנים, זו התשואה השקלית שאני רוצה להשיג, ולא את התשואה המתקבלת בניכוי שינויי שער המטבע.

אבל אלו רק מספרים. באמת מעניין אותך אם המספר גדל ב30% או מה שבעצם מעניין אותך זה אם הגדלת את כח הקניה ב30%?
אין מחלוקת על כך שהמחירים שונים - הטענה היא שהערך זהה. המחיר לא ממש מעניין.
בסוף מעניין אותך שאחרי חמש שנים אתה יכול לקנות 30% יותר תפוחים במכולת, לא?

 

[cypriano de rore]

ושינויים בשער השקל-דולר לא יתנו לי להשיג מטרה זו, אלא אם אבצע גידור

בדיוק להפך. אם אתה מגדר אתה לא תקבל את תשואת סנופי אלא את תשואת סנופי + תשואת המטבע אליו גידרת. ולתשואה של הגידור אין קשר... זה אלמנט נפרד.

 

[yanivag]

כשאתה לא מגדר מט״ח, אתה לא חשוף למט״ח, אלא למניות.
כשאתה מגדר מט״ח, אתה חשוף למט״ח.
אם אתה מרגיש בטוח שהשקל יתחזק בטווח הארוך, לך על גידור לשקל. אם אתה לא בטוח אז אולי עדיף לא להוסיף לסיכון המנייתי שלך גם סיכון מט״ח.

במילים אחרות, מה שאתה אומר זה שאם אני רוצה להגן על עצמי מפני אינפלציה (במקרה שבו השקל נחלש ביחס למטבעות אחרים), אז לא לגדר מט"ח.
להבנתי מהפוסט: https://www.hasolidit.com/השקעה-סולידית-פשוטה-למתחילים
השקעה במניות נעשית בכדי להשיג את התשואות הגבוהות בעת צמיחה של המשק - מה שאקבל אם אעקוב אחרי התשואה שעשה הסנופי במונחים דולריים.
אם אני רוצה להגן על עצמי מפני אינפלציה, אוכל להשקיע בזהב, וכך להשיג את הגידור הרצוי.
להבנתי בגישה זו אני "מפריד משתנים", בהתאם לתיק של הארי בראון. השוני הוא שבתיק של הארי בראון החשיפה למניות היא בשוק המקומי, ולכן גם במטבע המקומי, ועל ידי הגידור של המטבע, להבנתי, אוכל להשיג את חלק הצמיחה בתיק מבלי להכניס את משתנה האינפלציה.

 

[yanivag]

בדיוק להפך. אם אתה מגדר אתה לא תקבל את תשואת סנופי אלא את תשואת סנופי + תשואת המטבע אליו גידרת. ולתשואה של הגידור אין קשר... זה אלמנט נפרד.

שוב, השאלה היא מה אתה רוצה להשיג בתיק ההשקעות שלך. אני חושב שכאשר אנשים חושבים על להשיג את התשואה של הסנופי, הם מסתכלים על הגרף של הסנופי במונחים דולריים ומסתכלים על התשואה שלו במהלך השנים, ואז אומרים לעצמם - הייתי רוצה שתהיה לי תשואה כזו, ואשיג אותה על ידי כך שאחקה את המדד. אני לא בא ומסתכל על גרף הסנופי בניכוי הפרשי שער המטבע, אלא מסתכל על הגרף "הנקי", ואותו אני רוצה לחקות

 

[סטרבו]

את תשואת סנופי + תשואת המטבע אליו גידרת.

מינוס עלויות הגידור.

 

[cypriano de rore]

הייתי רוצה שתהיה לי תשואה כזו, ואשיג אותה על ידי כך שאחקה את המדד.

תשואה כזו ריאלית.
היית רוצה תשואה של 30% כשאינפלציה גם היתה 30%?

 

[cypriano de rore]

מינוס עלויות הגידור.

בודאי.
אני מוציא את המשתנים האלו כדי להבהיר את הנקודה (זה גם לא ממש עוזר).

 

[cypriano de rore]

החשיפה למניות היא בשוק המקומי, ולכן גם במטבע המקומי,

לא. זה בדיוק מה שחשוב להבין. היא לא בשום מטבע - היא במניות.

 

[yanivag]

לא. זה בדיוק מה שחשוב להבין. היא לא בשום מטבע - היא במניות.

מבין את כוונתך, ונפלו לי כמה אסימונים בדיון הזה.
אני כן חושב שהצגתי את חוסר ההבנה הבסיסי ברגע שמדברים על גידור מט"ח במניות:

לאחר הסבר זה אני מבין את כוונתך לגבי כוח הקנייה. לטובת מי שעדיין לא הבין, אני אנסה לתרגם במלל פשוט - אם הייתי ממיר את הקרן הדולרית חזרה לשקלים בסוף התקופה (בהנחה והתקופה קצרה), הייתי מקבל את אותה התשואה השקלית כמו הקרן השקלית - הבנתי נכון?

כשאני בא ומחקה את מדד הסנופי, אני רוצה להשיג את התשואה שעשה הסנופי (רק במונחים שקליים) במהלך תקופת ההשקעה.
אם הסנופי עשה 30% במהלך תקופה של 5 שנים, זו התשואה השקלית שאני רוצה להשיג, ולא את התשואה המתקבלת בניכוי שינויי שער המטבע. כאשר אני טוען שההשקעה ללא גידור חשופה למט"ח אני מתכוון לכך שאם לא אגדר את ההשקעה הדולרית, אני לא אשיג את התשואה שציפיתי לה, כי מה שעניין אותי זה לחקות את תשואה הסנופי כפי שבאה לידי ביטוי במטבע שבה היא מחושבת - הדולר, ושינויים בשער השקל-דולר לא יתנו לי להשיג מטרה זו, אלא אם אבצע גידור

אני אנסה לא להתאהב ברעיונות של עצמי וללכת לחשוב קצת על הדברים לפני שאגיב שוב.
תודה!

 

[minimizer]

לא. זה בדיוק מה שחשוב להבין. היא לא בשום מטבע - היא במניות.

אבל אי אפשר לקנות אוכל עם מניות או לשלם חשבון חשמל. גם לא עם דירה ולא עם מטיל זהב ולא עם שק חיטה ובפרט לא עם דולרים. אפשר לעשות את זה רק עם שקלים.
כדי להמיר מניה לשקל צריך למכור אותה, ואם מי שמכרת לו את המניה שילם לך בדולרים, אתה צריך למכור את הדולרים האלו למישהו אחר שייתן לך תמורתם שקלים.
וככל שהשקל מתחזק לעומת הדולר, כך תקבל פחות שקלים תמורת המניה שלך ותוכל לקנות פחות אוכל בסופר...

 

[KickR]

אבל אי אפשר לקנות אוכל עם מניות או לשלם חשבון חשמל. גם לא עם דירה ולא עם מטיל זהב ולא עם שק חיטה ובפרט לא עם דולרים. אפשר לעשות את זה רק עם שקלים.
כדי להמיר מניה לשקל צריך למכור אותה, ואם מי שמכרת לו את המניה שילם לך בדולרים, אתה צריך למכור את הדולרים האלו למישהו אחר שייתן לך תמורתם שקלים.
וככל שהשקל מתחזק לעומת הדולר, כך תקבל פחות שקלים תמורת המניה שלך ותוכל לקנות פחות אוכל בסופר...

א. הרבה דברים אפשר לקנות בדולרים.
ב. הטענה הבסיסית שגידור מט״ח זה הימור על מטבע אחד אל מול מטבע אחר. בהימור אפשר להרוויח ואפשר גם להפסיד. אם השקל יתחזק באופן עקבי עד שתצטרך להפוך את המניות שלך לשקלים אז כנראה שעדיף יהיה לך לגדר, אבל אתה לא יודע שהשקל יתחזק באופן עקבי.

 

[KickR]

במילים אחרות, מה שאתה אומר זה שאם אני רוצה להגן על עצמי מפני אינפלציה (במקרה שבו השקל נחלש ביחס למטבעות אחרים), אז לא לגדר מט"ח.
להבנתי מהפוסט: https://www.hasolidit.com/השקעה-סולידית-פשוטה-למתחילים
השקעה במניות נעשית בכדי להשיג את התשואות הגבוהות בעת צמיחה של המשק - מה שאקבל אם אעקוב אחרי התשואה שעשה הסנופי במונחים דולריים.
אם אני רוצה להגן על עצמי מפני אינפלציה, אוכל להשקיע בזהב, וכך להשיג את הגידור הרצוי.
להבנתי בגישה זו אני "מפריד משתנים", בהתאם לתיק של הארי בראון. השוני הוא שבתיק של הארי בראון החשיפה למניות היא בשוק המקומי, ולכן גם במטבע המקומי, ועל ידי הגידור של המטבע, להבנתי, אוכל להשיג את חלק הצמיחה בתיק מבלי להכניס את משתנה האינפלציה.

אינפלציה היא העלייה במחיר המוצרים והשירותים הבסיסיים. היא יכולה להיגרם משינויים בשער המט״ח והיא יכולה להיגרם מהרבה דברים אחרים. טענה נפוצה היא שהמניות מגנות מאינפלציה (כי לרוב עלייה במחיר מוצרים באה במתאם חיובי עם עלייה בערך המניות של החברות שמוכרות את המוצרים). גידור מט״ח לא קשור לנושא הזה (אלא אם כן מסתכלים על אינפלציה מקומית שנגרמת משינויים בשער המט״ח)

 

[cypriano de rore]

וככל שהשקל מתחזק לעומת הדולר, כך תקבל פחות שקלים תמורת המניה שלך ותוכל לקנות פחות אוכל בסופר...

לא. מכיוון שהמובן של ״השקל מתחזק״ הוא שבכל שקל אתה יכול לקנות יותר.

 

[adamshalev]

אחד הדיונים שלעולם לא ימות. למרבה הצער אני חושב שדווקא הפוסטים של הסולידית בנוגע ל״סיכון מטח״ מוסיפים לבלבול.
המונח גידור גם בכלל לא נכון פה. גידור יש לו משמעות כאשר יש חשיפה.
אם אני מחזיק אגח דולרי ואני רוצה לגדר את החשיפה שלי לדולר כנגד השקל אני יכול לקנות חוזה עתידי על שקל-דולר ככה שעל כל ירידה של אחוז בשער שקל-דולר אני מרוויח אחוז. אז החשיפה שלי לאגח דולרי הופכת להיות ״שקלית״ כי אני מחזיק יחידה את חיובית של שקל בחוזה, יחידה אחת שלילית של דולר בחוזה ויחידה אחת חיובית של דולר באגח. החשיפה החיובית והשלילית בדולר מבטלים זה את זו ונשארתי רק עם חשיפה לשקל.
כאשר אני מחזיק מניות, אין בגדול חשיפה לשום מטבע (עד כדי סייגים למיניהם), בטח ובטח ובטח ואלפי פעמים בטח ללא שום קשר למטבע שבו המניות או הקרנות נקובות. אם בתרחיש כזה אני ״מגדר״ (מונח לא נכון), או ליתר דיוק קונה חוזה עתידי על שקל-דולר אני נוקט בעמדה של לונג על שקל ושורט על דולר. השורט הזה על דולר לא מגובה בלונג על דולר בשום נכס נגדי. זה פשוט שורט על דולר ולונג על שקל. זה בדיוק מה שסוחרי פורקס (מוקצים בפורום) עושים וכל מי ״שמגדר״ חשיפה מנייתית כלל עולמית הוא לא יותר מסוחר פורקס + משקיע מניות.
אין אגב שום סיבה דווקא ללכת על לונג שקל ושורט דולר, אפשר גם ללכת על לונג דולר ושורט שקל, או לונג יין ושורט יורו, או כל צירוף אחר. שוב - זה מה שסוחרי פורקס עושים, מהמרים על איזה מטבע יתחזק ויחלש מול איזה מטבע, ואז ממנפים את זה על הדרך.
אז פעם הבאה שמישהו מדבר על ״לגדר״ מניות, תקראו לכלב בשמו - זה להשקיע במניות ולהיות סוחר פורקס על הדרך.

 

[nturtle]

אז פעם הבאה שמישהו מדבר על ״לגדר״ מניות, תקראו לכלב בשמו - זה להשקיע במניות

גם מי שלא מגדר מחזיק בפוזיציה (הפוכה)

 

[adamshalev]

גם מי שלא מגדר מחזיק בפוזיציה (הפוכה)

לא

 

[minimizer]

לא. מכיוון שהמובן של ״השקל מתחזק״ הוא שבכל שקל אתה יכול לקנות יותר.

לא, המובן של "השקל מתחזק" הוא שעל כל שקל שיש לי אני יכול לקבל יותר דולרים, ולהיפך, על כל דולר (= מניות שמכרתי בדולרים) אני מקבל פחות שקלים.
עליה בשער החליפין שקל-דולר תביא לכך שעל כל דולר שאמכור אקבל פחות שקלים, שאיתם אוכל לקנות פחות מלפפונים - כי אין קשר בין מחיר המלפפונים לשער החליפין שקל-דולר.

 

[nturtle]

כאשר אני מחזיק מניות, אין בגדול חשיפה לשום מטבע (עד כדי סייגים למיניהם), בטח ובטח ובטח ואלפי פעמים בטח ללא שום קשר למטבע שבו המניות או הקרנות נקובות.

קניתי sp500 ישראלית מגודרת מטח בשנת 2003
מכרתי השנה, הקרן גבתה 0.5% דמי ניהול
לשנה גבתה לי 8% תשואה, הדולר ירד ב 20% באותה תקופה, איפה יש לי יותא שקלים ? ממש לא ממליץ לרכוש קרנות. גודרות מטח, או לגדר אבל מה לעשות שהשקעה במניות בחול מייצר אפשרות לסיכון מטח, וגם אם מתעקשים שבטווח הארוך זה מסתדר (גם אני מאמין בזה) זה לא משנה למי שיש לו גם צרכים משמעותיים בשקלים בטווח הקצר