שאלה על קרן מנוטרלת מט"ח

[arn]

הטענות לגבי קרן מנוטרלת היו כאלו:
1. יש עלויות לנטרול.
2. אינפלציה בשקל במקרה של נטרול תגרום לכך שאפסיד את המדד. לעומת זאת אינפלציה במטבע החוץ לא תגרום להפסדים עקב המדד כי באופן טבעי המדד יעלה לפי קצב האינפלציה (פלוס מינוס עליות או ירידות במדד שמתרחשות באופן טבעי במשך הזמן).
3. אירועים קשים כמו מרי אזרחי או מלחמה בישראל - יגרמו לפגיעה ולירידת ערך השקל. ירידת ערך השקל תגרום הפסדים לקרן המנוטרלת אבל לא תפגע בקרן החשופה.

יש לי הערות לסעיף 2):
נניח שיש לי 100 אלף דולר ששוים 400 אלף ש"ח שמושקעים בינואר 2023 (כלומר עכשיו) ב-s&p500.
במשך שנה יש אינפלציה של 100% בשקל. אין אינפלציה בדולר.
מדד ה-s&p500 לא השתנה מבחינה ראלית בדולרים במשך השנה.
מה המצב בינואר 2024:
בקרן המנוטרלת יש לי 400 אלף ש"ח שהם שווים 200 אלף ש"ח בערכים של ינואר 2023. או 50 אלף דולר (גם בערכים של ינואר 2023).
כלומר יש לי הפסד של 200 אלף ש"ח או 50 אלף דולר בערכים של ינואר 2023.
עכשיו נצא מתוך הנחה אחרת:
במשך שנה היתה אינפלציה של 100% בדולר ואילו בשקל לא היתה אינפלציה.
כלומר הדולר שווה בינואר 2024 רק 2 ש"ח.
מדד ה-s&p500 לא השתנה מבחינה ראלית בדולרים במשך השנה. כלומר בקרן חשופה יש לי בינואר 2024 200 אלף דולר שהם 400 אלף ש"ח. בגלל שלא היתה אינפלציה בשקל זה גם 400 אלף ש"ח בערכים של ינואר 2023.
אבל בקרן המנוטרלת יש לי 800 אלף ש"ח (100 אלף הדולרים הפכו ל-200 אלף דולר בגלל האינפלציה של 100% בדולר. 200 אלף דולר הם אומנם רק 400 אלף ש"ח אבל בגלל נטרול העובדה שהדולר איבד את מחצית ערכו, סכום זה יעלה ל-800 אלף ש"ח) בערכים של ינואר 2023.
הממוצע של 2 סכומים אלו בקרן מנוטרלת הוא 500 אלף ש"ח. זהו הממוצע בין ירידת ערך השקל לעומת הדולר לבין ירידת ערך הדולר לעומת השקל. לעומת זאת בקרן לא מנוטרלת זה תמיד 400 אלף ש"ח. כל הסכומים הם בערכים של ינואר 2023. לפי זה: קרן מנוטרלת יותר תנודתית אבל בעלת תשואה גבוהה יותר.

 

[כימאי]

במשך שנה יש אינפלציה של 100% בשקל. אין אינפלציה בדולר.

הימור.
אתה ממלא לוטו/טוטו/ווינר?

 

[yossik]

דילמה בנוגע לקרן מחקה לא מנוטרלת מט"ח

כשרוצים לקנות קרן מחקה, עבור השקעה בטווח הארוך הנחת העבודה שנרצה לקנות אותה בתקופת שפל, כדי להרוויח גם את התיקון שיבא בעתיד. אני מעוניין להשקיע במחה מדד S&P 500 שם היו ב2022 ירידות של כ 20 אחוז, לעומת זאת בקרנות שנסחרות בדולר, היו ירידות של כ- 8 אחוז בלבד, הסיבה היא כמובן בגלל שבשנה האחרונה...

www.hasolidit.com

 

[אורי86]

לפי זה: קרן מנוטרלת יותר תנודתית אבל בעלת תשואה גבוהה יותר.

1. אתה קונה נכס כדי לקנות את אותו נכס. אני חושב שגם מי שבוחר לגדר עושה זאת כדי לשמר את כח הקניה שלו באותו מטבע ולא כדי לגרוף תשואה עודפת.

2. בדוג' שלך אתה מניח שהכלכלה תתנהג אחד לאחד בין מקרה של קריסת הדולר למקרה של קריסת השקל

 

[גימפל]

הטענות לגבי קרן מנוטרלת היו כאלו:
1. יש עלויות לנטרול.
2. אינפלציה בשקל במקרה של נטרול תגרום לכך שאפסיד את המדד. לעומת זאת אינפלציה במטבע החוץ לא תגרום להפסדים עקב המדד כי באופן טבעי המדד יעלה לפי קצב האינפלציה (פלוס מינוס עליות או ירידות במדד שמתרחשות באופן טבעי במשך הזמן).
3. אירועים קשים כמו מרי אזרחי או מלחמה בישראל - יגרמו לפגיעה ולירידת ערך השקל. ירידת ערך השקל תגרום הפסדים לקרן המנוטרלת אבל לא תפגע בקרן החשופה.

יש לי הערות לסעיף 2):
נניח שיש לי 100 אלף דולר ששוים 400 אלף ש"ח שמושקעים בינואר 2023 (כלומר עכשיו) ב-s&p500.
במשך שנה יש אינפלציה של 100% בשקל. אין אינפלציה בדולר.
מדד ה-s&p500 לא השתנה מבחינה ראלית בדולרים במשך השנה.
מה המצב בינואר 2024:
בקרן המנוטרלת יש לי 400 אלף ש"ח שהם שווים 200 אלף ש"ח בערכים של ינואר 2023. או 50 אלף דולר (גם בערכים של ינואר 2023).
כלומר יש לי הפסד של 200 אלף ש"ח או 50 אלף דולר בערכים של ינואר 2023.
עכשיו נצא מתוך הנחה אחרת:
במשך שנה היתה אינפלציה של 100% בדולר ואילו בשקל לא היתה אינפלציה.
כלומר הדולר שווה בינואר 2024 רק 2 ש"ח.
מדד ה-s&p500 לא השתנה מבחינה ראלית בדולרים במשך השנה. כלומר בקרן חשופה יש לי בינואר 2024 200 אלף דולר שהם 400 אלף ש"ח. בגלל שלא היתה אינפלציה בשקל זה גם 400 אלף ש"ח בערכים של ינואר 2023.
אבל בקרן המנוטרלת יש לי 800 אלף ש"ח (100 אלף הדולרים הפכו ל-200 אלף דולר בגלל האינפלציה של 100% בדולר. 200 אלף דולר הם אומנם רק 400 אלף ש"ח אבל בגלל נטרול העובדה שהדולר איבד את מחצית ערכו, סכום זה יעלה ל-800 אלף ש"ח) בערכים של ינואר 2023.
הממוצע של 2 סכומים אלו בקרן מנוטרלת הוא 500 אלף ש"ח. זהו הממוצע בין ירידת ערך השקל לעומת הדולר לבין ירידת ערך הדולר לעומת השקל. לעומת זאת בקרן לא מנוטרלת זה תמיד 400 אלף ש"ח. כל הסכומים הם בערכים של ינואר 2023. לפי זה: קרן מנוטרלת יותר תנודתית אבל בעלת תשואה גבוהה יותר.

השאלה היא -
האם ההסברות של מאה אחוז אינפלציה בשקל זהה להסתברות של מאה אחוז אינפלציה בדולר...

 

[bigbang]

מי בדיוק ישלם את עלויות הגידור בתרחיש כזה ואיך? הלכתי קצת לאיבוד בין כל המספרים, אך זה נשמע שיש תשואה ריאלית מטורפת רק בזכות הגידור...

 

[arn]

מי בדיוק ישלם את עלויות הגידור בתרחיש כזה ואיך? הלכתי קצת לאיבוד בין כל המספרים, אך זה נשמע שיש תשואה ריאלית מטורפת רק בזכות הגידור...

הסבר קצת יותר פשוט:
במדה והיתה אינפלציה של 100% בשקל ולא היתה אינפלציה בדולר - הגידור גרם לכך שתאבד את מחצית כספך.
במדה והיתה אינפלציה של 100% בדולר ולא היתה אינפלציה בשקל - המדד s&p500 הכפיל את עצמו בדולרים (כי ערכם הראלי של המניות במדד נשאר כפי שהיה) אבל בגלל הגידור ערכה של השקעתך הכפיל את עצמו בשקלים (הגידור גורם לכך ששינויי שער הדולר לא ישפיעו על השקעתך).
בעקרון יש הסתברות של 50% שתאבד את מחצית כספך והסתברות של 50% שתכפיל את כספך. התוחלת (ממוצע בין 200% ל-50%) היא 125%. כלומר יש לך תוחלת של הכפלת כספך פי 1.25.

אבל צריך לציין כמה דברים:
שאינפלציה של 100% היא בלתי סבירה בעליל. הכנסתי אותה רק כדי להמחיש את העניין. אבל גם אם נניח שבמקום זה יש אינפלציה של 5% או 10% עדיין יש תוחלת חיובית לגידור. אבל הרבה יותר נמוכה. לפי חישובי על פי אותו עיקרון אבל אם נניח אינפלציה של 10% בלבד - תוחלת הרווח תהיה 0.5% בלבד.
כמו כן לא הבאתי בחשבון את עלויות הגידור ואת העובדה שיתכן שתהיה פה מלחמה שתהרוס את השקל (דבר פחות סביר שיקרה לדולר). בהחלט יתכן ש-2 נקודות אלו יהפכו את הגידור ללא כדאי. כל רצוני היה להביא נקודה נוספת לעניין הגידור.

לדעתי יש עוד נקודות שכדאי להביא בחשבון:
שער הדולר עלה ב-13% בשנה שעברה לעומת השקל אבל האינפלציה בארצות-הברית היתה גבוהה יותר מאשר בישראל - כלומר שער הדולר היה צריך לפי ההגיון לרדת. האם בשנה הבאה נראה איזון של תופעה זו - כלומר שער הדולר ירד?
ארצות-הברית הדפיסה כמויות ענקיות של כסף בשנים שעברו והחוב שלה גדול כפליים (יחסית לתל"ג) מחובה של ישראל - האם זה יגרור המשך האינפלציה בארצות-הברית?

 

[arn]

לכל המגיבים:
לא טענתי שהגידור עדיף. רק רציתי להעלות עוד נקודה שנראה לי שלא הובאה בחשבון.
אינפלציה של 100% זה רק לצורך המחשה. באינפלציה נמוכה יותר (נגיד 10%) תוחלת הרווח תהיה קטנה הרבה יותר אבל היא תהיה.
לא הבאתי בחשבון את עלויות הגידור ואת העובדה שעלולה להיות מלחמה שתהרוס את השקל (הרבה פחות סביר שזה יקרה לדולר).
כמו כן לדעתי יש להביא בחשבון עוד נקודות (אני לא יודע איך אפשר להפוך אותם למשהו כמותי):
שער הדולר עלה ב-13% בשנה שעברה לעומת השקל אבל האינפלציה בארצות-הברית היתה גבוהה יותר מאשר בישראל - כלומר שער הדולר היה צריך לפי ההגיון לרדת. האם בשנה הבאה נראה איזון של תופעה זו - כלומר שער הדולר ירד?
ארצות-הברית הדפיסה כמויות ענקיות של כסף בשנים שעברו והחוב שלה גדול כפליים (יחסית לתל"ג) מחובה של ישראל - האם זה יגרור המשך האינפלציה בארצות-הברית?

 

[גימפל]

יתכן שתהיה פה מלחמה שתהרוס את השקל (דבר פחות סביר שיקרה לדולר)

????????
אתה לא רוצה לעבור דירה?
נשמע מפחיד לגור במדינה שבה אתה גר...

 

[אוגורן]

אם מניחים שהתוחלת של שקל/דולר היא 1 (כלומר, אין לנו מושג מי מהשניים יהיה חזק יותר), ושעלות הגידור היא אפס, אז התוחלת של הקרן המגודרת שווה לזו של הלא מגודרת.

השאלה היא סיכון.
אינפלציה בדולר צפויה להיות מלווה בעליה נומינלית של המדדים (בקירוב גס - הכל עולה יותר, הכנסות והוצאות של כל חברה עולה, שווי החברה עולה), גם אם לא בעליה ריאלית.
בקרן המגודרת שני האפקטים מחזקים זה את זה, כלומר הסיכון גדל. בקרן הלא מגודרת הן מקזזים זה את זה, כלומר הסיכון קטן.

 

[roneng]

לפי זה: קרן מנוטרלת יותר תנודתית אבל בעלת תשואה גבוהה יותר.

השאלה, מבחינתי לפחות, היא למה לערבב בין שני דברים לא קשורים.
אם אתה רוצה להשקיע במניות תשקיע במניות. אם אתה רוצה להמר על שערי מטבע תהמר על שערי מטבע.
ונכון, הימור על שערי מטבע זה כנראה יותר תנודתי ואולי גם בעל פוטנציל תשואה גבוהה יותר (אם אתה מהמר על המספר הזוכה). אגב, לפי זה גם הימור בקזינו (ואפילו לוטו) הוא בעל תנודתיות גדולה ובעל תשואה גבוהה...

השאלה למה להמר על מטבע בדיוק בגובה הסכום שאתה מושקע בו במניות? שים X כסף בהימור על מטבע (או קזינו) ושים Y על מניות. לא צריך שזה יהיה אותו סכום ובטח שלא צריך לאזן ככה שכל פעם שהבורסה עולה אתה מהמר יותר על מטבעות וכל פעם שהבורסה יורדת אתה מהמר פחות על מטבעות.

 

[אליהו]

הסבר קצת יותר פשוט:
במדה והיתה אינפלציה של 100% בשקל ולא היתה אינפלציה בדולר - הגידור גרם לכך שתאבד את מחצית כספך.
במדה והיתה אינפלציה של 100% בדולר ולא היתה אינפלציה בשקל - המדד s&p500 הכפיל את עצמו בדולרים (כי ערכם הראלי של המניות במדד נשאר כפי שהיה) אבל בגלל הגידור ערכה של השקעתך הכפיל את עצמו בשקלים (הגידור גורם לכך ששינויי שער הדולר לא ישפיעו על השקעתך).
בעקרון יש הסתברות של 50% שתאבד את מחצית כספך והסתברות של 50% שתכפיל את כספך. התוחלת (ממוצע בין 200% ל-50%) היא 125%. כלומר יש לך תוחלת של הכפלת כספך פי 1.25.

אבל צריך לציין כמה דברים:
שאינפלציה של 100% היא בלתי סבירה בעליל. הכנסתי אותה רק כדי להמחיש את העניין. אבל גם אם נניח שבמקום זה יש אינפלציה של 5% או 10% עדיין יש תוחלת חיובית לגידור. אבל הרבה יותר נמוכה. לפי חישובי על פי אותו עיקרון אבל אם נניח אינפלציה של 10% בלבד - תוחלת הרווח תהיה 0.5% בלבד.
כמו כן לא הבאתי בחשבון את עלויות הגידור ואת העובדה שיתכן שתהיה פה מלחמה שתהרוס את השקל (דבר פחות סביר שיקרה לדולר). בהחלט יתכן ש-2 נקודות אלו יהפכו את הגידור ללא כדאי. כל רצוני היה להביא נקודה נוספת לעניין הגידור.

לדעתי יש עוד נקודות שכדאי להביא בחשבון:
שער הדולר עלה ב-13% בשנה שעברה לעומת השקל אבל האינפלציה בארצות-הברית היתה גבוהה יותר מאשר בישראל - כלומר שער הדולר היה צריך לפי ההגיון לרדת. האם בשנה הבאה נראה איזון של תופעה זו - כלומר שער הדולר ירד?
ארצות-הברית הדפיסה כמויות ענקיות של כסף בשנים שעברו והחוב שלה גדול כפליים (יחסית לתל"ג) מחובה של ישראל - האם זה יגרור המשך האינפלציה בארצות-הברית?

ברגע שיש עלות לגידור אז זה לא נכון לדון רק על הסיכוי שמטבע אחד ייחלש בייחס לשני, כי גם אם המצב שהם יישארו שווים יש לו משמעות של עלות הגידור... וממילא לחשב כאילו יש רק שני צדדים ואחד שהמטבע יעלה ואחד שירד זה פשוט לא נכון.

 

[חתול לילה]

מי בדיוק ישלם את עלויות הגידור בתרחיש כזה ואיך?

שים לב שקרן ישראלית לא מתחייבת לתת לך את תשואת המדד (הם רק מתחייבים לנסות)
כך שבמקרה קיצון כפי שתואר פה כנראה שהקרן פשוט לא תספק את הסחורה.

 

[arn]

אם מניחים שהתוחלת של שקל/דולר היא 1 (כלומר, אין לנו מושג מי מהשניים יהיה חזק יותר), ושעלות הגידור היא אפס, אז התוחלת של הקרן המגודרת שווה לזו של הלא מגודרת.

השאלה היא סיכון.
אינפלציה בדולר צפויה להיות מלווה בעליה נומינלית של המדדים (בקירוב גס - הכל עולה יותר, הכנסות והוצאות של כל חברה עולה, שווי החברה עולה), גם אם לא בעליה ריאלית.
בקרן המגודרת שני האפקטים מחזקים זה את זה, כלומר הסיכון גדל. בקרן הלא מגודרת הן מקזזים זה את זה, כלומר הסיכון קטן.

למה התוחלת שווה?
הרי אם יש אינפלציה בשקל של 100% ואין אינפלציה בדולר - אתה מאבד מחצית כספך. כלומר תישאר עם 50% מכספך.
אם יש אינפלציה בדולר של 100% ואין אינפלציה בשקל - אתה תכפיל את כספך פי 2.
התוחלת של 2 מספרים אלו היא הכפלת כספך פי 1.25. פשוט ממוצע בין 0.5 ל-2.
אם תעשה את אותם חישובים לגבי אינפלציה של 5% , 10% , 20% - התוחלת תהיה הרבה יותר קטנה אבל גם כאן התוחלת של הקרן המגודרת תהיה גבוהה יותר מזו של הלא מגודרת. באינפלציה של 10% התוחלת היא הכפלת כספך פי 1.0045 (תוספת של חצי אחוז). באינפלציה של 20% התוחלת היא הכפלת כספך פי 1.01666 (תוספת של 1.666 אחוז).
מה לדעתך לא בסדר בחישובים אלו?
(נתעלם כרגע מעלויות הגידור. נסתכל רק על הנקודה הזו).

 

[חתול לילה]

מה לדעתך לא בסדר בחישובים אלו?

ההסתברות של הארועים.

תמלא לוטו.
אם תזכה, תרוויח מליון שקל.
אם לא, תפסיד 10 שקלים.

התוחלת היא חצי מליון אז כדאי למלא לוטו.

 

[arn]

השאלה למה להמר על מטבע בדיוק בגובה הסכום שאתה מושקע בו במניות? שים X כסף בהימור על מטבע (או קזינו) ושים Y על מניות. לא צריך שזה יהיה אותו סכום ובטח שלא צריך לאזן ככה שכל פעם שהבורסה עולה אתה מהמר יותר על מטבעות וכל פעם שהבורסה יורדת אתה מהמר פחות על מטבעות.

הימור בקזינו הוא בעל תוחלת שלילית תמיד.
כנ"ל הימור על מטבע מסוים. בכל מטבע יש אינפלציה.

 

[arn]

ההסתברות של הארועים.

תמלא לוטו.
אם תזכה, תרוויח מליון שקל.
אם לא, תפסיד 10 שקלים.

התוחלת היא חצי מליון אז כדאי למלא לוטו.

ההסתברות לזכות בלוטו היא אולי 5 למיליון וההסתברות להיכשל היא 999995 למיליון.
לכן התוחלת בלוטו היא שלילית. התוחלת היא להכפיל את הרווח שלך (1 מיליון ש"ח) בסיכוי להרוויח (5 חלקי מיליון). התוצאה תהיה 5 ש"ח.
אבל ההנחה שלי היא שההסתברות שהשקל יתחזק לעומת הדולר היא 50% וההסתברות שהדולר יתחזק לעומת השקל היא גם 50%.
זו הנחה די מבוססת כי ב-20 השנים האחרונות השקל התחזק לעומת הדולר.

 

[גרהם]

מה לדעתך לא בסדר בחישובים אלו?

1. לפי ההיגיון הזה גם מי שמשקיע בנייר ערך שנקוב בשקלים צריך לגדר לדולר ובעצם לכל מטבע אחר.
2. תמיד כשעולים טיעונים כאלו אני מנסה לחשוב האם לא נוצר כאן ארביטראז' (ייסגר במילי שניות) והאם החברות הגדולות בעולם עושות את זה (לא, ודאי לא בהיקף נרחב).
במקרה הזה, צריך לבדוק ריביות ועליות גידור ובוודאות אין כאן ארביטראז' כי מדובר בשוק נזיל ונגיש מאד.

 

[חתול לילה]

אבל ההנחה שלי היא שההסתברות שהשקל יתחזק לעומת הדולר היא 50% וההסתברות שהדולר יתחזק לעומת השקל היא גם 50%.

אני כופר בהנחה הזו.
לדעתי יש סיכוי של 90% שהדולר ייחלש ביחס לשקל (בגלל ההדפסות המסיביות) וסיכוי של 10% שהשקל יקרוס לחלוטין (בגלל הממשלה).
התוחלת נשארת אפס (נגיד) אבל זה לא חצי-חצי.

 

[גרהם]

אני כופר בהנחה הזו.
לדעתי יש סיכוי של 90% שהדולר ייחלש ביחס לשקל (בגלל ההדפסות המסיביות) וסיכוי של 10% שהשקל יקרוס לחלוטין (בגלל הממשלה).
התוחלת נשארת אפס (נגיד) אבל זה לא חצי-חצי.

גם לדעתי, אבל אני לא מהאו"ם בנושא הזה.
אם השקל יתחזק זה כנראה ישקף כלכלה חזקה גם אני אהנה ממנה.
אם השקל יקרוס זה עלול לקרות במצב בו יש אסון כלכלי שגם אני אפגע ממנו, ולכן ההיצמדות לדולר בחלק הסולידי, היא סוג של ביטוח מבחינתי.