מיסים

[אורי ג.]

מצטער, את טועה.
זיכוי מס זר אינו תלוי בכלל באמנת מס, אלא מתוקף הדין הפנימי בישראל.

אני רחוק מלהיות מומחה ובגדר קורא סקרן פה, אבל שמה המלא של האמנה הוא "האמנה למניעת כפל מס", כלומר אם אין כפל בכל מקרה למה צריך אמנה באמת?

 

[Yoss]

@Nina Tax Adviser @FIYaacov
אכן, נראה שהסעיפים הרלוונטיים לזיכוי מס זר (199 והלאה) מתייחסים למקרה בו יש אמנה, המפורטת בסימן א' לפרק (סעיפים 196-198). למרות שבסעיף 200 אין התניה של קיום אמנה, זה משתמע מקיומו של סימן א' לפני סימן ב', ובנוסף האמנה ("ההסכם") מוזכר גם בסימן ב' בסעיפים נוספים (כמו 202).
גם מה שהזכיר @אורי ג. מצביע על זה.

(לא מיותר להזכיר שוב: אני לחלוטין לא מומחה. אני כן מאמין שניתן להבין את החוק מקריאתו, אבל זה לא אומר שהקריאה הראשונה שלי תמיד נכונה...)

 

[Yoss]

מה זה חשוב, מה המס במדינה הזרה, אתה ממוסה כאן 25% ואם שילמת ביתר, זה יהיה עודף זיכוי מועבר לשנים הבאות. אם שילמת פחות תצטרך להשלים

קראי כאן. נראה שאם שילמת ביתר מעבר למוסכם באמנה, אין זיכוי מס (או אפילו אם שילמת רק 25% אבל האמנה קבעה למדינת המקור פחות מזה, יש חבות מס לישראל).

 

[Nina T]

ברור שאם ניכו לך פחות ממה שאתה צריך לשלם פה אז יש חובה לשלם את ההפרש בארץ ומתוקף כך גם חובה להגיש דו"ח.
השאלה מה קורה במקרה שבו כן ניכו את כל המס בחול ואין חובת מס נוספת בארץ.

שוב, איפה בתקנות רשום שהוא רוצה דיווח?
עד כמה שמצאתי הוא בעיקר רוצה תשלום מס ומנסה להתחמק כמה שיותר מלהטיל חובת דיווח על כולם (כמו שעושים בארה"ב לדוגמא), בעיקר כי אין לו כ"א כדי לעבור על כל הדוחות, אבל גם כי כנראה יש יותר החזרי מס שהוא יצטרך לשלם מאשר מס נוסף שהוא יקבל.

בגלל זה נוצר ניכוי מס במקור על ידי מוסדות פיננסיים, כדי לצמצם את עומס הדיווח. הניכוי במקור הישראלי כולל למעשה דיווח- סכומים ופרטים שיצטברו גם להצהרות הון ולבדיקת הלבנת הון והעלמת מס. זה לא כתוב בפירוש על דיבידנד או כל הכנסה אחרת- אלא נובע מסעיף 131 ומכיוון שאין פטור ספציפי, קיימת חובה
כמו למשל עם בעלי הכנסות משכר מעל 600א, הרי לא תהיה להם חבות במס- ניכו להם מהשכר, אך קיימת עליהם חובה לדווח גם אם אין להם חבות במס

 

[roneng]

בגלל זה נוצר ניכוי מס במקור על ידי מוסדות פיננסיים, כדי לצמצם את עומס הדיווח. הניכוי במקור הישראלי כולל למעשה דיווח- סכומים ופרטים שיצטברו גם להצהרות הון ולבדיקת הלבנת הון והעלמת מס. זה לא כתוב בפירוש על דיבידנד או כל הכנסה אחרת- אלא נובע מסעיף 131 ומכיוון שאין פטור ספציפי, קיימת חובה
כמו למשל עם בעלי הכנסות משכר מעל 600א, הרי לא תהיה להם חבות במס- ניכו להם מהשכר, אך קיימת עליהם חובה לדווח גם אם אין להם חבות במס

את מאוד אוהבת דיונים מעגליים שמיצו את עצמם, נכון?

 

[לעניות דעתי]

תודה על הדיון שהתעורר, הוא בהחלט עלול להעיר את הדב (שור?) מרבצו.. ובלי אלגוריה- לגרום (לי לפחות) להגיש דו"ח...

אני רק מסביר על מה אני התבססתי כשחשבתי (ועדיין לא שוכנעתי אחרת) שאני פטור מלהגיש:
@OnTheVerge כתב בויקי כאן מדריך לגבי חובת הגשת הדו"ח ושם נכתב:

1. אדם פתח חשבון השקעות ורכש ניירות ערך אמריקאיים (VT) ב-50,000 ש"ח בבורסת וול סטריט, אך לא מכר אותם.
על אדם זה לא תחול חובה להגיש דו"ח, כי לא מכר אותם וכבר נוכה מס במקור של 25% מהדיבידנדים שקיבל.

הוא נשען שם על העלון של מס הכנסה לשנת 17
ששם (2. הוראות מיוחדות בדבר פטור מהגשת דו"ח על הכנסה, סעיף 3. הכנסות חוץ) כתוב:

הכנסות חוץ שנקבע לה פטור ממס או ששולמה בשלה מקדמת מס (ב"דיווח מקוצר") או שנוכה ממנה מלוא המס במקור, שסכומה אינו עולה על 334,000 ש"ח.

לכאורה, לפי המודגש בקו תחתי (על ידי) ישנו פטור. אז מה פספסתי? ישנו מנשר מעודכן? או סעיף אחר בחוקים?

 

[Nina T]

תודה על הדיון שהתעורר, הוא בהחלט עלול להעיר את הדב (שור?) מרבצו.. ובלי אלגוריה- לגרום (לי לפחות) להגיש דו"ח...

אני רק מסביר על מה אני התבססתי כשחשבתי (ועדיין לא שוכנעתי אחרת) שאני פטור מלהגיש:
@OnTheVerge כתב בויקי כאן מדריך לגבי חובת הגשת הדו"ח ושם נכתב:

הוא נשען שם על העלון של מס הכנסה לשנת 17
ששם (2. הוראות מיוחדות בדבר פטור מהגשת דו"ח על הכנסה, סעיף 3. הכנסות חוץ) כתוב:

לכאורה, לפי המודגש בקו תחתי (על ידי) ישנו פטור. אז מה פספסתי? ישנו מנשר מעודכן? או סעיף אחר בחוקים?

הניכוי צריך להיות לפי פקודת מס הכנסה. ניכוי במקר כדין כולל דיווח מלא על פרטי העסקה והאדם. נתונים אלה מוזרמים באופן תקופתי ושנתי למחשבי מס הכנסה.
נוכה לך מס במקור, אך בהתאם לדין זר - רק ירד הכסף. כל הליך הדיווח לפי החקיקה הישראלית לא בוצע

 

[FIYaacov]

הניכוי צריך להיות לפי פקודת מס הכנסה.

אז למה לא כתבו את זה? למה כתבו רק "נוכה מלוא המס במקור"?

יש לך דוגמא להכנסת חוץ שכן ממוסה במקור והסכום נשלח למס הכנסה שלנו.

 

[Nina T]

אז למה לא כתבו את זה? למה כתבו רק "נוכה מלוא המס במקור"?

יש לך דוגמא להכנסת חוץ שכן ממוסה במקור והסכום נשלח למס הכנסה שלנו.

ניכוי במקור כחוק יהיה תשלום מס למשל על דיבידנד, ריבית ורווחי הון על ידי מוסד בנקאי ישראלי- הניכוי שחל הוא לפי סעיפי 164 161. בדע זכויותך רשום-ניכוי במקור אך בכל התקנות רשום ניכוי מס בהתאם לפקודת מס הכנסה וסעיפים אלו. למעשה איני מכירה היטב את דע זכויותך (משתמשת בפקודה והתקנות) וייתכן שיש כאן באמת הטעיה אם לא ציינו זאת, אולי באמת ישנם חוזרים פנימיים שאינם מחייבים בכך- אני מכירה את לשון החוק ואת ניסיוני ב3 משרדים שונים.
העובדה שלא מעט אנשים טוענים שקיבלו עצה שונה- בהתחלה הבנתי שזה צמח מפרשנות פנימית בפורום, אך מאוחר יותר רונן ציין שקיבל הכוונה זו מרו"ח, גורם לי לתהות אולי יש נוהל מעשי ששונה מלשון החוק
בתקנות מופיע הלוך וחזור המשפט- נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה, זה האופן שבו למדתי וזה האופן שבו בכל המשרדים שעבדתי נהגו.
דוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהם שהם הכנסות חוץ שנוכה מהן מס בהתאם לפקודה הן משכורות של ישראלים העובדים בחול בחברה ישראלית, עובדי שגרירות, ייתכן שגם בחברה דואלית (אך איני מתמצה) כל הכנסת חוץ שאחראים על הניכוי שלה הם מוסדות שמדווחים למס הכנסה הישראלי

 

[FIYaacov]

גורם לי לתהות אולי יש נוהל מעשי ששונה מלשון החוק
בתקנות מופיע הלוך וחזור המשפט- נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה

יש סיכוי די גדול שאם הרבה אנשים ישאלו במפ"ל שגם נקבל תשובות סותרות.

 

[roneng]

רונן ציין שקיבל הכוונה זו מרו"ח,

לא טענתי זאת מעולם. ואפילו הדגשתי כמה פעמים שאני אישית לא קיבל הכוונה כזאת מרו"ח.
רק אמרתי שמספר חברי פורום שונים קיבלו תשובה כזאת מהרו"ח שלהם.

 

[Nina T]

יש סיכוי די גדול שאם הרבה אנשים ישאלו במפ"ל שגם נקבל תשובות סותרות.

כן, אך הם חייבים לענות לך גם בכתב, יש ניטור וביקורת על מפל, כך שאם ישנה תשובה אחת שמתאימה לך ותמיד חתום בראשה מי הכותב, תארו ומה כתבת לפני כן- הדבר מספק לחלוטין.

 

[nturtle]

ניכוי במקור כחוק יהיה תשלום מס למשל על דיבידנד, ריבית ורווחי הון על ידי מוסד בנקאי ישראלי- הניכוי שחל הוא לפי סעיפי 164 161. בדע זכויותך רשום-ניכוי במקור אך בכל התקנות רשום ניכוי מס בהתאם לפקודת מס הכנסה וסעיפים אלו. למעשה איני מכירה היטב את דע זכויותך (משתמשת בפקודה והתקנות) וייתכן שיש כאן באמת הטעיה אם לא ציינו זאת, אולי באמת ישנם חוזרים פנימיים שאינם מחייבים בכך- אני מכירה את לשון החוק ואת ניסיוני ב3 משרדים שונים.
העובדה שלא מעט אנשים טוענים שקיבלו עצה שונה- בהתחלה הבנתי שזה צמח מפרשנות פנימית בפורום, אך מאוחר יותר רונן ציין שקיבל הכוונה זו מרו"ח, גורם לי לתהות אולי יש נוהל מעשי ששונה מלשון החוק
בתקנות מופיע הלוך וחזור המשפט- נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה, זה האופן שבו למדתי וזה האופן שבו בכל המשרדים שעבדתי נהגו.
דוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהם שהם הכנסות חוץ שנוכה מהן מס בהתאם לפקודה הן משכורות של ישראלים העובדים בחול בחברה ישראלית, עובדי שגרירות, ייתכן שגם בחברה דואלית (אך איני מתמצה) כל הכנסת חוץ שאחראים על הניכוי שלה הם מוסדות שמדווחים למס הכנסה הישראלי

אולי כל קבלת דיבידנד שנוכה ממנו מעך 25% מס במכור ע"י מדינה שעימה נחתמה אמננת מס מייצרת עד תקרה מסויימת פטור מהגשת דיווח ?
במקרה כזה מי שמשקיע בוואנגרד בארהב פטור מדיווח ?

 

[Yoss]

ניכוי במקור כחוק יהיה תשלום מס למשל על דיבידנד, ריבית ורווחי הון על ידי מוסד בנקאי ישראלי- הניכוי שחל הוא לפי סעיפי 164 161.

זה קצת מוזר, כי מהדיבידנד האמריקאי לא ינוכה מס במקור על ידי הברוקר הישראלי, כי אין מס שצריך לנכות...
כלומר, בכל מקרה - ברוקר ישראלי או אמריקאי - הניכוי מהדיבידנד הוא זהה בעל היבט. יתכן שיש הבדל בדיווח, אבל הפקודה לא מתנה את הפטור בדיווח (כמו שהיא מתנה, לדוגמה, הפסד מועבר בהגשת דו"ח) אלא בניכוי.
(בהערת אגב- לדעתי רוב משתתפי הדיון האחרון מגישים דו"חות בלי קשר, מסיבות אחרות)

 

[Nina T]

אולי כל קבלת דיבידנד שנוכה ממנו מעך 25% מס במכור ע"י מדינה שעימה נחתמה אמננת מס מייצרת עד תקרה מסויימת פטור מהגשת דיווח ?
במקרה כזה מי שמשקיע בוואנגרד בארהב פטור מדיווח ?

שמע לאור הקונצנזוס כאן אני מעדיפה

זה קצת מוזר, כי מהדיבידנד האמריקאי לא ינוכה מס במקור על ידי הברוקר הישראלי, כי אין מס שצריך לנכות...
כלומר, בכל מקרה - ברוקר ישראלי או אמריקאי - הניכוי מהדיבידנד הוא זהה בעל היבט. יתכן שיש הבדל בדיווח, אבל הפקודה לא מתנה את הפטור בדיווח (כמו שהיא מתנה, לדוגמה, הפסד מועבר בהגשת דו"ח) אלא בניכוי.
(בהערת אגב- לדעתי רוב משתתפי הדיון האחרון מגישים דו"חות בלי קשר, מסיבות אחרות)

בטופס 867 תראה שיש לך ברווחים מדיבידנד/ריבית עמודה אחת עם כלל המס ששולם הכולל ומתחתיה עמודה על המס ששולם בחו"ל.
המוסד הבנקאי הישראלי אמנם לא גובה את הכספים ומעביר אותם לבנק הישראלי, אך הוא מנכה ומעביר אותם לIRS למשל, בנוסף הוא יעביר דיווח למס הכנסה הישראלי בשל פעולה זו.
אני מצרפת למשל הנחיות כלליות על אותו שידור מקוון של הניכוי במקור שמתבצע ותראה מה הוא מקיף
https://www.tamal.co.il/חדשות/דוח-856

 

[Yoss]

המוסד הבנקאי הישראלי אמנם לא גובה את הכספים ומעביר אותם לבנק הישראלי, אך הוא מנכה ומעביר אותם לIRS למשל, בנוסף הוא יעביר דיווח למס הכנסה הישראלי בשל פעולה זו.

זה בדיוק מה שאמרתי: הניכוי לאמריקאים הוא זהה (=אותו דבר בברוקר ישראלי או זר); הניכוי לישראל הוא זהה (=לא קיים בברוקר ישראלי או זר); ההבדל הוא רק בדיווח (הישראלי מדווח והזר לא) אבל הפטור מדיווח לא מותנה בדיווח במקור אלא בניכוי במקור.

 

[Nina T]

זה בדיוק מה שאמרתי: הניכוי לאמריקאים הוא זהה (=אותו דבר בברוקר ישראלי או זר); הניכוי לישראל הוא זהה (=לא קיים בברוקר ישראלי או זר); ההבדל הוא רק בדיווח (הישראלי מדווח והזר לא) אבל הפטור מדיווח לא מותנה בדיווח במקור אלא בניכוי במקור.

שוב, ניכוי במקור לפי הפקודה לפי סעיפי עד 164 + תקנות ניכוי במקור מהוות הליך של ניכוי במקור. מציעה שתפתח את פקודת מס הכנסה תסתכל בסעיף 164 ותראה שחובת הניכוי היא "באופן ולפי השיעורים שנקבעו" אופן המיכוי נקבע בתקנות רחבות. סעיף 166 קובע שעם ביצוע הניכוי יש לדווח. בסך הכל מדובר עם התקנות על כ40 עמודי הוראות שברוקר זר אינו עומד בהם

 

[Nina T]

זה בדיוק מה שאמרתי: הניכוי לאמריקאים הוא זהה (=אותו דבר בברוקר ישראלי או זר); הניכוי לישראל הוא זהה (=לא קיים בברוקר ישראלי או זר); ההבדל הוא רק בדיווח (הישראלי מדווח והזר לא) אבל הפטור מדיווח לא מותנה בדיווח במקור אלא בניכוי במקור.

עוד נקודה בנושא זה, שלמשל ניתן לקבל בברוקר ישראלי או מוסד בנקאי ישראלי פטור מניכוי או ניכוי בשיעור מופחת. כמו עולה, זיכוי נכה, הכנסות נמוכות ועוד. כמו גם שברוקר ישראלי יפחית את המס הנוכה במידה ויש הפסדים. כמדומני קיזוז הפסדי הון מרווחי דיבידנד אינו נפוץ בכל העולם. יצא לי לראות מקרים כאלה, לכן הטענה שהניכוי זהה אינה מדויקת.

 

[Yoss]

@Nina T ברור שלברוקר ישראלי יש את האפשרות לעשות ניכוי במקור, כשצריך, בעוד לברוקר זר אין אותה. במקרה הספציפי בו אנו עוסקים, בשורה התחתונה, אין ניכוי במקור, ולכן זה שאין דיווח לא גורע מהניכוי, כי הניכוי לא קיים. ברור שבמקרים בהם יש צורך בניכוי במקור, אז ברוקר ישראלי יוכל לעשות זאת ואילו ברוקר זר לא. הטענה היתה רק שבמקרה הזה בפועל הניכוי זהה, לא שהעיקרון של ניכוי במקור זהה בין הברוקרים.

 

[Nina T]

זה קצת מוזר, כי מהדיבידנד האמריקאי לא ינוכה מס במקור על ידי הברוקר הישראלי, כי אין מס שצריך לנכות...
כלומר, בכל מקרה - ברוקר ישראלי או אמריקאי - הניכוי מהדיבידנד הוא זהה בעל היבט. יתכן שיש הבדל בדיווח, אבל הפקודה לא מתנה את הפטור בדיווח (כמו שהיא מתנה, לדוגמה, הפסד מועבר בהגשת דו"ח) אלא בניכוי.
(בהערת אגב- לדעתי רוב משתתפי הדיון האחרון מגישים דו"חות בלי קשר, מסיבות אחרות)

גם קראתי שוב את דע זכויתך- נכתב שהכנסת חוץ תהיה פטורה )כאמור

@Nina T ברור שלברוקר ישראלי יש את האפשרות לעשות ניכוי במקור, כשצריך, בעוד לברוקר זר אין אותה. במקרה הספציפי בו אנו עוסקים, בשורה התחתונה, אין ניכוי במקור, ולכן זה שאין דיווח לא גורע מהניכוי, כי הניכוי לא קיים. ברור שבמקרים בהם יש צורך בניכוי במקור, אז ברוקר ישראלי יוכל לעשות זאת ואילו ברוקר זר לא. הטענה היתה רק שבמקרה הזה בפועל הניכוי זהה, לא שהעיקרון של ניכוי במקור זהה בין הברוקרים.

שמע, פניתי במערכת מפל ואעדיף לשלוח תשובה רשמית. יש לי תחושה שוודאי אנשים נוספים שלחו, כי בדרך כלל אני מקבלת תשובה מהירה. בכללי, זו מערכת לשירות לקוחות אפקטיבית מאד. אין סיבה למה לא להטריד ולשאול אותם במקרה שעולות שאלות. מאד אשמח לקבל מידע מי הם אנשי המקצוע פה בפורום שטענו שקיים פטור. סרקתי את הפורום ואני רואה סיכומים והמלצות של חברים מהשורה.