מיסים

[Yoss]

פניתי במערכת מפל ואעדיף לשלוח תשובה רשמית. יש לי תחושה שוודאי אנשים נוספים שלחו

פניתי גם (בשישי), באופן אנונימי (השדה הנדרש היחיד היה מייל). אם וכאשר יענו אעדכן כאן.

 

[roneng]

שמע, פניתי במערכת מפל ואעדיף לשלוח תשובה רשמית. יש לי תחושה שוודאי אנשים נוספים שלחו

חייב להוריד בפנייך את הכובע בנושא הזה.
בזכותך כנראה שנקבל תשובה רשמית בנושא שרבים התלבטו בו גם בפורום הזה וגם באחרים.

 

[קפה שחור]

חייב להוריד בפנייך את הכובע בנושא הזה.
בזכותך כנראה שנקבל תשובה רשמית בנושא שרבים התלבטו בו גם בפורום הזה וגם באחרים.

מחזק
(למרות שאני מגיש גם ככה דוח)

 

[דן ג.]

אני רחוק מלהיות מומחה ובגדר קורא סקרן פה, אבל שמה המלא של האמנה הוא "האמנה למניעת כפל מס", כלומר אם אין כפל בכל מקרה למה צריך אמנה באמת?

הנה כמה דוגמאות
1. לא לכל מדינה יש כללי זיכוי מס זר כלליים (ללא אמנה).
2. אפילו כש 2 המדינות נותנות זיכוי מס זר, עדיין יכול להיות כפל מס. 2 המדינות יכולות להחשיב לפי הדין הפנימי, הכנסה מסויימת כהכנסה ממקור (זר או מקומי) באופן שונה (לדוגמא רווחי הון).
3. האמנה קובעת תושב של איזו מדינה אתה, ואז הרבה פעמים זה פוטר אותך לחלוטין מתשלום מס במדינה האחרת (לדוגמא, גם אם לפי הדין הפנימי אתה תושב ישראל. אתה יכול להיות פטור מתשלום מס בישראל כשאתה מתגורר בחול, בגלל האמנה)

 

[דן ג.]

אכן, נראה שהסעיפים הרלוונטיים לזיכוי מס זר (199 והלאה) מתייחסים למקרה בו יש אמנה, המפורטת בסימן א' לפרק (סעיפים 196-198). למרות שבסעיף 200 אין התניה של קיום אמנה, זה משתמע מקיומו של סימן א' לפני סימן ב', ובנוסף האמנה ("ההסכם") מוזכר גם בסימן ב' בסעיפים נוספים (כמו 202).
גם מה שהזכיר @אורי ג. מצביע על זה.

סימן א, סהכ קובע שמה שהוסכם באמנות גובר על על הפקודה. זה לא תנאי מקדים לפרק ב.
זיכוי מס זר, קיים גם כשאין אמנה.
בחוזר שלינקקו אליו כאן, מסבירים הכל.

 

[מתכנת]

@Yoss @FIYaacov @roneng
עברתי על פקודת מס הכנסה, על התקנות ועל החוזר הזה, לדעתי @Nina T צודקת במאה אחוז.
- החוק הישראלי מחייב מס על דיבידנד זר.
- מניעת כפל מס בגין דיבידנד זר זו פריבילגיה שמתאפשרת באמצעות 'זיכוי מס זר' (הידוע לשמצה) שבגללו מס בגין דיב' זר יקוזז כנגד הפסדי הון ולא ייעשה שימוש בזיכוי מס זר
- כלומר, זו הכנסה לכל דבר וענין שחייבת במס ישראלי פלוס פריבילגיה להזדכות על המס הזר כאמור.
- בחוזר שלינקקתי בעמוד 4 מופיע 9.1.2 סעיף 209 מגביל את מועד הגשת הדרישה לזיכוי למועד שלא יאוחר משנתיים לאחר תום שנת המס שלגביה מתבקש הזיכוי. אמנם הסעיף בוטל במרוצת השנים אבל זה מחזק את התובנה שעל מנת להינות מזיכוי מס זר מוטל על הנישום לדרוש אותו.
- לאור החובה בתשלום מס לא רואה סיבה לפטור מדיווח. באסה.
- מה שטענו רונן וקפה שחור שיש הבדל בין דיב' לני"ע נראה לי טעות, הרחבה בספוילר

ספוילר

2. (א) יחיד תושב ישראל שכל הכנסתו בשנת המס היתה הכנסה ממשכורת או הכנסה מדמי שכירות, או שהיתה הכנסת חוץ, הכנסה מקצבת חוץ, הכנסה מריבית, הכנסה מנייר ערך, הכנסה מאנרגיה מתחדשת או הכנסה נוספת, או צירוף של כולן או חלקן, יהא פטור מהגשת דין וחשבון לפי סעיף 131 לפקודה.

עכשיו נלך להגדרות של המושגים שהדגשתי:

"הכנסת חוץ" – הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, וכן הכנסה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הרשום למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שהתקיימו בה כל אלה:
(1) סכומה לא עלה על הסכום הקבוע בתוספת ד';
(2) שולמה בשלה מקדמת מס, ולענין הכנסה כאמור שאינה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הנסחרת בבורסה או ממכירת נייר ערך זר – שולמה בשלה מקדמת מס או שנקבע לה פטור ממס;
"הכנסה מריבית" – הכנסה מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה או מרווחים שהם הכנסה לפי סעיף 2(4) לפקודה [=דיבידנד נחשב הכנסה מריבית, מתכנת], שהופקה או שנצמחה בישראל, המשתלמת בתכנית חיסכון, בפיקדון או בקופת גמל, או המשתלמת על פי איגרת חוב הנסחרת בבורסה, מילווה מדינה או מילווה קצר מועד, ושהתקיים לגביה אחד מאלה:
(1) נקבע לה פטור ממס;
(2) היא חייבת במס לפי הוראות סעיף 125ג(ב) או (ג) לפקודה, נוכה ממנה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה וסכומה אינו עולה על הסכום הקבוע בתוספת ה';
"הכנסה מנייר ערך" – הכנסה ממכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, לרבות הכנסה ממכירת נייר ערך זר, או ממכירת מילווה קצר מועד, שהתקיים לגביה אחד מאלה:
(1) נקבע לה פטור ממס;
(2) נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה וסכומה אינו עולה על הסכום הקבוע בתוספת ו';

ניכוי במקור על ידי מדינה זרה לא נחשב ניכוי לפי הוראות הפקודה -
הפקודה כוללת הנחיות ניכוי במקור שלפיהן פועלים הגופים הישראלים, @Nina T טוענת כי מס שנוכה על ידי מדינה זרה נוכה לפי הוראות המדינה הזרה, ולכן כל מקום שמצוין נוכה מס לפי הוראות הפקודה הכוונה לניכוי על פי ההנחיות בפקודה, מדינה זרה לא מתחשבת בכלל .

166. (א) ניכה אדם מס לפי סעיף 164, חייב הוא לשלם לפקיד השומה במועד שנקבע בתקנות את סכום המס שניכה ולהגיש לו באותו מועד דו"ח כפי שנקבע.

לפי הוראות הפקודה, ניכוי חייב לכלול דיווח, ניכוי זר לא מדווח.

מנגד, בסעיף 214 מופיע:

214. (א) שר האוצר רשאי ליתן הקלת מסי כפל להכנסה של תושב ישראל שמקורה בחוץ לארץ והוטל עליה במקור מס הכנסה או מס דומה לו באפיו, על ידי שיפטור את ההכנסה מתשלום המס כולו או מקצתו, כפי שיפורש בצו.

אז אם מישהו ימצא צו של שר האוצר לפטור על דיב' זר שהמס עבורו נוכה בחו"ל זה לכאורה יעלה בקנה אחד עם התנאי (1) נקבע לה פטור ממס; ויהיה פטור מדיווח. אם יימצא כזה צו אז ייתכן גם שמס דיב' זר שנוכה במקור לא יקוזז כנגד הפסדי הון.

אבל בא נמתין לתשובה רשמית.

 

[Nina T]

@Yoss @FIYaacov @roneng
עברתי על פקודת מס הכנסה, על התקנות ועל החוזר הזה, לדעתי @Nina T צודקת במאה אחוז.
- החוק הישראלי מחייב מס על דיבידנד זר.
- מניעת כפל מס בגין דיבידנד זר זו פריווילגיה שמתאפשרת באמצעות 'זיכוי מס זר' (הידוע לשמצה) שבגללו מס בגין דיב' זר יקוזז כנגד הפסדי הון ולא ייעשה שימוש בזיכוי מס זר
- כלומר, זו הכנסה לכל דבר וענין שחייבת במס ישראלי פלוס פריווילגיה להזדכות על המס הזר כאמור.
- בחוזר שלינקקתי בעמוד 4 מופיע 9.1.2 סעיף 209 מגביל את מועד הגשת הדרישה לזיכוי למועד שלא יאוחר משנתיים לאחר תום שנת המס שלגביה מתבקש הזיכוי. אמנם הסעיף בוטל במרוצת השנים אבל זה מחזק את התובנה שעל מנת להינות מזיכוי מס זר מוטל על הנישום לדרוש אותו.
- לאור החובה בתשלום מס לא רואה סיבה לפטור מדיווח. באסה.
- מה שטענו רונן וקפה שחור שיש הבדל בין דיב' לני"ע נראה לי טעות, הרחבה בספוילר

ספוילר

עכשיו נלך להגדרות של המושגים שהדגשתי:

ניכוי במקור על ידי מדינה זרה לא נחשב ניכוי לפי הוראות הפקודה.

מנגד, בסעיף 214 מופיע:

אז אם מישהו ימצא צו של שר האוצר לפטור על דיב' זר שהמס עבורו נוכה בחו"ל זה לכאורה יעלה בקנה אחד עם התנאי (1) נקבע לה פטור ממס; ויהיה פטור מדיווח. אם יימצא כזה צו אז ייתכן גם שמס דיב' זר שנוכה במקור לא יקוזז כנגד הפסדי הון.

אבל בא נמתין לתשובה רשמית.

בחיים לא ראיתי שמבפל לא עונים כל כך הרבה ימים. שלחתי ל3 פקידי שומה שונים ואין מענה, לעומת זאת על שאלות אחרותקיבלתי מענה באותו יום

 

[FIYaacov]

@מתכנת
"שולמה בשלה מקדמת מס". תיאורטית, היות ואתה חייב 0 מס, שילמת מקדמת מס.
לא?

(זה קצת עקום אני מודה, אבל אילו היית מגיש דיווח [לא משנה אם זה חצי שנתי, או בכל קבלת דיבידנד] ומשלם מקדמת מס, תיאורטית היית פטור מדוח שנתי)

 

[אורי ג.]

אתם רוצים תשובה לא רשמית אבל נכונה?
זה מעניין לרשות המיסים את הביצים, מטרת מס הכנסה היא: לגבות מס (הפלא ופלא), לא לאמלל את האזרחים ועובדי רשות המיסים בניירת וביוקרטיה. אין חבות מס ולא דיווחת? אין מישהו שזה אכפת לו, יש את החוק היבש/תקנות ויש את הפרקטיקה, כל מי שיש לו אינטרקציה מול רשות המיסים יודע את זה.

אגב אני מהמר שהם יתנו תשובה שצריך להגיש דו"ח, על שאלות קיטבג מקבלים תשובות שלא ימצאו חן בעיני השואל בדרך כלל.

לא רו"ח, לא ממליץ ולא כלום (ומגיש דו"ח בכל מקרה) שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

 

[FIYaacov]

אתם רוצים תשובה לא רשמית אבל נכונה?
זה מעניין לרשות המיסים את הביצים, מטרת מס הכנסה היא: לגבות מס (הפלא ופלא), לא לאמלל את האזרחים ועובדי רשות המיסים בניירת וביוקרטיה. אין חבות מס ולא דיווחת? אין מישהו שזה אכפת לו, יש את החוק היבש/תקנות ויש את הפרקטיקה, כל מי שיש לו אינטרקציה מול רשות המיסים יודע את זה.

זה נכון, אבל יש הבדל בין ליישם את זה בעצמך לבין להמליץ על כך לאחרים (מבלי שתהיה לזה הצדקה תקנונית).

 

[אורי ג.]

זה נכון, אבל יש הבדל בין ליישם את זה בעצמך לבין להמליץ על כך לאחרים (מבלי שתהיה לזה הצדקה תקנונית).

לא רו"ח, לא ממליץ ולא כלום (ומגיש דו"ח בכל מקרה) שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

 

[nicepo1]

בחיים לא ראיתי שמבפל לא עונים כל כך הרבה ימים. שלחתי ל3 פקידי שומה שונים ואין מענה, לעומת זאת על שאלות אחרותקיבלתי מענה באותו יום

יכול להיות שזה תלוי בשאלה,יכול להיות שלא יודעים מה לענות לך.....
אני שלחתי לפני הרבה זמן(פעמיים) שאלה בקשר לLIFO\FIFO ולא קבלתי תשובה עד היום.

 

[מתכנת]

(זה קצת עקום אני מודה, אבל אילו היית מגיש דיווח [לא משנה אם זה חצי שנתי, או בכל קבלת דיבידנד] ומשלם מקדמת מס, תיאורטית היית פטור מדוח שנתי)

אפשר להגיש דוח חצי שנתי לקראת סוף השנה (בגין כולה) ?

 

[גרהם]

אני רחוק מלהיות מומחה ובגדר קורא סקרן פה, אבל שמה המלא של האמנה הוא "האמנה למניעת כפל מס", כלומר אם אין כפל בכל מקרה למה צריך אמנה באמת?

תפקיד האמנה גם להסדיר את חלוקת המס בין המדינות

 

[FIYaacov]

אפשר להגיש דוח חצי שנתי לקראת סוף השנה (בגין כולה) ?

לא רו"ח, לא ממליץ ולא כלום (ומגיש דו"ח בכל מקרה) שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

אני מניח שכן, אבל שיחייבו אותך ריבית על הזמן שעבר מאז 31.7 (עכשיו אני קולט שבכל מקרה אין לך מס).

דעתי האישית, היא שהמאמץ במילוי דוח שנתי לשכיר הוא אותו מאמץ כמו הכנת הדיווח הנ"ל ולכן אין סיבה לא לעשות (מי יודע אולי תגלה גם החזר מס, בגלל שתעביר הפקדות פנסיה ופרמיות ריסק בין בני הזוג לחישוב מס אופטימלי).

 

[מתכנת]

דעתי האישית, היא שהמאמץ במילוי דוח שנתי לשכיר הוא אותו מאמץ כמו הכנת הדיווח הנ"ל ולכן אין סיבה לא לעשות (מי יודע אולי תגלה גם החזר מס, בגלל שתעביר הפקדות פנסיה ופרמיות ריסק בין בני הזוג לחישוב מס אופטימלי).

ברור.
אבל יש תמריץ להגיש דוח מאוחר ככל שניתן כדי לקבל ריבית נחמדה על ההחזר.
עד תיקון 132, אם היית מגיש באיחור של שנתיים היו יכולים לחייב אותך מס למרות שנוכה מס בחו"ל ! כעת אמנם זה בוטל אך אינני יודע איזה עיזים שפספסתי יצוצו.
כך או אחרת אני נוטש את הקרנות האמריקיות, אמכור את הקצת שנותרו אם יהיה לי הפסדים לקזז.

 

[FIYaacov]

אבל יש תמריץ להגיש דוח מאוחר ככל שניתן כדי לקבל ריבית נחמדה על ההחזר.

לדעתי הסיכון של איחור/פספוס ההגשה (במיוחד לאור עניין השנתיים) לא שווה את הריבית.
בכל מקרה תקבל לפחות 6 חודשים של ריבית, כי תמיד הגשת הדוח נדחית לסוף יוני (למי שחייב בהגשה מקוונת), ותכלס יש לך גם חודש גרייס ללא קנסות. בכל מקרה ה-106 נכנסים בסוף מרץ אז גם אם תגיש ידנית בתחילת אפריל תקבל רבעון של ריבית.

כך או אחרת אני נוטש את הקרנות האמריקיות, אמכור את הקצת שנותרו אם יהיה לי הפסדים לקזז.

זה יכול להיות כדאי מהרבה סיבות מעבר למס הישראלי.

 

[מתכנת]

(במיוחד לאור עניין השנתיים)

שים לב שזה בוטל אבל לך תדע.

זה יכול להיות כדאי מהרבה סיבות מעבר למס הישראלי.

נכון. מס ירושה למשל.

 

[לעניות דעתי]

אתם רוצים תשובה לא רשמית אבל נכונה?
זה מעניין לרשות המיסים את הביצים, מטרת מס הכנסה היא: לגבות מס (הפלא ופלא), לא לאמלל את האזרחים ועובדי רשות המיסים בניירת וביוקרטיה. אין חבות מס ולא דיווחת? אין מישהו שזה אכפת לו, יש את החוק היבש/תקנות ויש את הפרקטיקה, כל מי שיש לו אינטרקציה מול רשות המיסים יודע את זה.

אגב אני מהמר שהם יתנו תשובה שצריך להגיש דו"ח, על שאלות קיטבג מקבלים תשובות שלא ימצאו חן בעיני השואל בדרך כלל.

מבחינתי האישית הסיכון הוא לא שיטפלו אלי עכשיו, דג רקק שכמוני (עפתי על עצמי.. יותר בכיוון של אמבה).
הבעיה היא בעוד X שנים, שפתאום יחליטו ליפול עלי, או שפתאום אמלא דו"ח בגלל מכירה כזו או אחרת, ומישהו שם יסתכל ויאמר: "ואוו, יש לו אחזקות בחו"ל, מי יודע כמה הוא הרוויח וכמה לא דיווח, יאללה בוא 'נעניש' אותו בדיווח מלא על ההון". ולך תוכיח שאין לך אח, ושנוכה מס במקור מלפני עידן ועידנים.. וישלפו לך מהכובע "נכון שנוכה מס במקור, אבל לא דיווחת= לא זוכית, ותתחיל לשלם, בריבית והצמדה..."

ברמה האישית, ככל הנראה הגיע הקץ לדחיית הקץ ואתכונן להגשת דו"ח..
מי יודע, אולי יתפתח כאן סוג של מחאה חברתית אחרת- הצפה של רשות המסים בדו"חות.. אולי זה יביא לתיקון הנהלים והבהרתם..

 

[Yoss]

יש לך לינק ?

בחוזר מס הכנסה כאן (pdf) זה מופיע במפורש (עמוד 3 לקראת הסוף).

כאשר מופקת הכנסה במדינה עמה אין הסכם למניעת כפל מס, הפתרון לכפל המס ניתן לפי הדין הפנימי בכל מדינה. בישראל, לאחר תיקון 132 לפקודה, מעניק החוק זיכוי בגין מס זר ששולם למדינה מחוץ לישראל, במקום שהחיוב במס במדינה הזרה נבע מכך שההכנסה הופקה באותה מדינה.

אגב, באותו חוזר, 2.3.8, הזיכוי מותנה בהוכחה לפקיד שומה על המס הזר, ובמשתמע מותנה בהגשת דו"ח (כלשהו, לאו דווקא שנתי). זה לא אומר שמס הכנסה רוצים שיגישו להם על זה, אבל אם זה החוק אז אכן לא כדאי לכתוב בפורום שאין צורך.