מיסוי רווחי הון בהשקעה בניירות זרים - האם מטבע הבסיס משנה?

[adamshalev]

@אנון נימוס אין שום פער. אתה פשוט חייב להתעלם מהנתונים השבורים, קרי להתחיל את ההשוואה רק אחריהם. ראה כאן.

 

[Deleted member 887]

ואם שער השקל עולה ב 10٪ ביחס לדולר ?
הרי ישראל מהווה 0.1٪ מהכלכלה העולמית וארהב 50٪
ולכן השפעת עליית השקל לא תתורגם לפיחות משמעותי בשער הנייר שלא כמו היחס בין היורו לדולר

בוא נבדיל בין שני דברים:
1. באיזה מטבע נקוב הנייר
2. לאיזו כלכלה אתה חשוף

הראשון אינו משנה דבר, ועליו דובר כאן - דובר על אותו הנייר עצמו, ולכן על אותה הכלכלה, כאשר הוא נקוב במטבעות שונים. אז לא משנה אם הוא נקוב בשקלים, בדולרים או ברובלים, אתה לא חשוף לשום שינויי מטבע בגלל זה.

השני אכן משנה.

 

[אנון נימוס]

אז אחרי תיקונים של תחילת תאריך אין הבדל בערך המטחי בין ניירות שונים
אבל בהחלט יש הבדל בשער ההמרה לש"ח
http://retrolyzer.com/?input=%0A%0A...DA.AS%20*%20EURUSD%0Astart%20'2010%2F12%2F22'

אפשר להשתמש בגידור כדי לצמצם את התנודתיות של המטח, אבל למשקיע הפרטי בדכ זה לא שווה בגלל עלויות

או להשתמש בהשקעה מחזורית / איזון כדי לייצר לטווח ארוך שער דולר שקל ממוצע, תוך אמונה שבדכ יחס הדולר שקל הוא בכיוון של פיחות ולא יסוף (לאורך שנים)
שזו הנחה סבירה על פי העבר ולאור התלות של ישראל ביבוא, אבל בטווחים קצרים לאדם שפורש יתכן שזה לא מנחם כי יתכן שבמשך 5 שנים הוא יסבול מייסוף שקל ומשיכה גבוהה מהמתוכנן.
אני שוקל בזמן הפרישה להשקיע כ 15 אחוז מהתיק המנייתי בקרן מגודרת מטח ו/או מקומית (תא 125)
כדי להימנע מרגישות קצרת טווח (5-10 שנים) לשערי מטח

 

[אנון נימוס]

דרך אגב, לפי הרטרולייזר
מי שהשקיע בetf דולרי בשנת 2003 נמצא כיום בהפסד של 15٪ על שער הדולר שזה הפסד של כ 1.2٪ על התשואה השנתית, אין לי מושג מה העלות של קרן מגודרת ויתכן שהעלות לא שווה את הגידור לטווח ארוך
אבל אם מבצעים השקעה חד פעמית גדולה בניעז בודד (גם אם מדובר ב etf) יש חשיפה בתנאי שוק מסויימים לסיכוני שער , נכון שכיום נראה שהשקל רק יפוחת בעתיד , אבל עובדתית יש תקופה ארוכה של
שער המרה יורד
http://retrolyzer.com/?input=%0A%0A%0AUSDILS%0A

נ.ב אם קרן מגודרת מייקרת את דמי הניהול ב 0.4٪
אז כדי להגיע ל הפסד של 15٪ צריך טווח של 40 שנה של השקעה, אז מי שעושה השקעה של שגר ושכח ואסן מעט כדאי לשקול גידור (חלקי) כשמדובר בפלח מנייתי

 

[אנון נימוס]

סתם כתבה מעניינת על גידור מטח
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3708644,00.html?ref=ynet

 

[nicepo1]

מישהו בדק מה היו ההבדלים בעבר?
נגיד קניתי לפני 20 שנים תעודות על הסנופי בפאונד דולר ופרנק, והיום אני רוצה לפדות שליש מהתיק.
מה יהיה ההבדל במס בין כול אחת מהקרנות?

 

[גרהם]

מישהו בדק מה היו ההבדלים בעבר?
נגיד קניתי לפני 20 שנים תעודות על הסנופי בפאונד דולר ופרנק, והיום אני רוצה לפדות שליש מהתיק.
מה יהיה ההבדל במס בין כול אחת מהקרנות?

המיסוי השתנה מאד מאז סוף שנות בצד.
לפי הכללים הנוכחיים תשלם הכי מעט מס על התעודה שנקובה במטבע שהכי התחזק לעומת השקל.

 

[Deleted member 887]

דרך אגב, לפי הרטרולייזר
מי שהשקיע בetf דולרי בשנת 2003 נמצא כיום בהפסד של 15٪ על שער הדולר שזה הפסד של כ 1.2٪ על התשואה השנתית, אין לי מושג מה העלות של קרן מגודרת ויתכן שהעלות לא שווה את הגידור לטווח ארוך

ועל כך כבר כתבו Genesis: Gambling only pays if you're winning
כלומר, ברור ששערי מטבע משתנים, אבל מה אומרים לנו שינויי העבר?

 

[RaeNye]

מוזרה לי הטענה שבכל מקרה הרווחת אותו דבר בשקלים.

החישוב אמור להיות לדעתי: מחיר מכירה פחות מחיר קניה במטבע בו נקוב הנייר = רווח/הפסד במטבע בו נקוב הנייר.
כעת מתרגמים את זה לשקלים בשער של יום מכירה ומקבלים מס או מגן בהתאמה.

 

[FIYaacov]

מוזרה לי הטענה שבכל מקרה הרווחת אותו דבר בשקלים.

החישוב אמור להיות לדעתי: מחיר מכירה פחות מחיר קניה במטבע בו נקוב הנייר = רווח/הפסד במטבע בו נקוב הנייר.
כעת מתרגמים את זה לשקלים בשער של יום מכירה ומקבלים מס או מגן בהתאמה.

זה לא מה שהחוק אומר.
החוק אומר לקחת את שער השינוי של הנכס במטבע שלו ולקזז הפרשי שער (אם יש).

אני טענתי שזה אומר שהיתן לקזז רק לכיוון ה-0. כלומר אם יש רווח, הפרשי שער רק יכולים להקטין את הרווח (וכך את המס), ואם יש הפסד אז הפרשי שער יכולים רק להקטין את ההפסד (ואיתו את מגן המס).
הפרשי שער בשום אופן לא יכולים להפוך רווח להפסד והפוך.

 

[קפה שחור]

זה לא מה שהחוק אומר.
החוק אומר לקחת את שער השינוי של הנכס במטבע שלו ולקזז הפרשי שער (אם יש).

אני טענתי שזה אומר שהיתן לקזז רק לכיוון ה-0. כלומר אם יש רווח, הפרשי שער רק יכולים להקטין את הרווח (וכך את המס), ואם יש הפסד אז הפרשי שער יכולים רק להקטין את ההפסד (ואיתו את מגן המס).
הפרשי שער בשום אופן לא יכולים להפוך רווח להפסד והפוך.

מקפיץ את השירשור כי זה פשוט לא מחלחל לי ויש לי אי הבנה מה קורה במצב הבא:
נקנה נייר ביורו, נניח ב 1K ש"ח, לא בוצעה המרה, החשבון היה במינוס שיקלי ביורו בקניה, השער היה 4.22 מול השקל
כאשר בוצעה המרה משקל ליורו כדי לאפס את המינוס, השער היה 4.18 מול השקל
במכירה של הנייר לצורך מגן מס שווי הנייר היה 0.8K, לצורך העניין הפסד של 200 ש"ח (מגן של 50)
הנייר הונזל ליורו ובוצעה המרה לשקלים בשער של 4.26 מול השקל
מה יהיה גובה המגן לאחר כל זה?

 

[Yoss]

לא בוצעה המרה, החשבון היה במינוס שיקלי בקניה, השער היה 4.22 מול השקל
כאשר בוצעה המרה משקל ליורו כדי לאפס את המינוס, השער היה 4.18 מול השקל

ההמרה בפועל לא אמורה להיות רלוונטית. שער המטבע הוא בסך הכל "המדד" אליו מצמידים ניירות נקובים במטבע זר. גם את המדד הרגיל אתה לא "ממיר" כשאתה רוכש נכס בשקלים.
חוץ מזה שאם קנית ביורו סימן שהיה לך יורו. יתכן שהבנק/ברוקר הלווה לך את היורו הזה (נכנסת למינוס), אבל ליורו שהיה לך ובאמצעותו קנית היה שער, כמובן.
כמו שברור שאם לקחת הלוואה ביורו ו(בלי קשר) קנית בכס, שלווית מניות אז אין משמעות מתי המרת כדי להחזיר את ההלוואה, כך גם כאן.

 

[קפה שחור]

ההמרה בפועל לא אמורה להיות רלוונטית. שער המטבע הוא בסך הכל "המדד" אליו מצמידים ניירות נקובים במטבע זר. גם את המדד הרגיל אתה לא "ממיר" כשאתה רוכש נכס בשקלים.
חוץ מזה שאם קנית ביורו סימן שהיה לך יורו. יתכן שהבנק/ברוקר הלווה לך את היורו הזה (נכנסת למינוס), אבל ליורו שהיה לך ובאמצעותו קנית היה שער, כמובן.
כמו שברור שאם לקחת הלוואה ביורו ו(בלי קשר) קנית בכס, שלווית מניות אז אין משמעות מתי המרת כדי להחזיר את ההלוואה, כך גם כאן.

אני מתקן, נכנסתי למינוס ביורו שנסגר מספר ימים אחרי בשער נמוך יותר
למינוס ביורו נכסתי ב 4.22, מכרתי שקלים (איפוס המינוס) לירו ב 4.18, קניתי שקלים ביורו ב 4.26
אז ההפרש שערים מקטין את מגן המס או משאיר אותו כמו שהוא?

 

[roneng]

אני מתקן, נכנסתי למינוס ביורו שנסגר מספר ימים אחרי בשער נמוך יותר
למינוס ביורו נכסתי ב 4.22, מכרתי שקלים (איפוס המינוס) לירו ב 4.18, קניתי שקלים ביורו ב 4.26
אז ההפרש שערים מקטין את מגן המס או משאיר אותו כמו שהוא?

לא משנה מתי קנית/מכרת את היורו.
האמת שגם שער היורו ביום שקנית/מכרת את נייר הערך לא ממש מעניין (אלא אם היה הפסד)
במקרה של רווח החישוב פשוט - הרווח במטבע הזר (במקרה הזה יורו) כפול שער המטבע ביום המכירה של הנייר, זה הרווח שלך.
במקרה של הפסד אאל"ט מסתכלים על המקסימום (או מינימום בערך מוחלט) בין החישוב הזה לבין:
שער מט"ח ביום המכירה (של נייר הערך) כפול התקבול על המכירה פחות שער מט"ח ביום הקניה (של הנייר) כפול עלות הנייר.

 

[Yoss]

אני מתקן, נכנסתי למינוס ביורו שנסגר מספר ימים אחרי בשער נמוך יותר
למינוס ביורו נכסתי ב 4.22, מכרתי שקלים (איפוס המינוס) לירו ב 4.18, קניתי שקלים ביורו ב 4.26
אז ההפרש שערים מקטין את מגן המס או משאיר אותו כמו שהוא?

אתה מדבר על מס על רווחי מט"ח, או על השפעת שערי מט"ח על רווחי הון ממניות?
לא הבנתי אם בתרחיש המתוקן קנית מניות בכלל, אבל בהחה שכן ועל זה אתה מדבר, אז בכל מקרה אין לזה קשר להמרות המט"ח בפועל. מה שרלוונטי (אם קנית ניי"ע ביורו) זה שער היורו בקניה ומכירה של נייר הערך (ולא משנה אם השגת את היורו בהלוואה, המרה, משכורת או זיוף).
(אם אתה מדבר על רווחי מט"ח בלי קשר למניות, אז למיטב ידיעתי אתה חייב במס רק אם אתה סוחר פורקס, אבל אני לא בטוח כאן ולא בדקתי.)

 

[Yoss]

האמת שגם שער היורו ביום שקנית/מכרת את נייר הערך לא ממש מעניין (אלא אם היה הפסד)
במקרה של רווח החישוב פשוט - הרווח במטבע הזר (במקרה הזה יורו) כפול שער המטבע ביום המכיר

נראה לי שלא כך.
שער היורו הוא המדד אליו מתייחס הרווח. המיסוי הוא על רווח ריאלי ולכן מהרווח מקוזזת עליית המדד. אם הנייר נקוב במטבע זר (או מושקע במטבע זר) אז המדד עבורו הוא לא מדד המחירים אלא שער המטבע. בפועל, זה הופך את המיסוי לנומינלי (כי אין הצמדה למדד המחירים אלא במקום זה למדד שער המטבע), אבל שינויים בשער המטבע משפיעים על חישוב הרווח כמו ששינויים במדד משפיעים על החישוב במיסוי ריאלי רגיל.

 

[roneng]

נראה לי שלא כך.

לא הבנתי איך מה שאתה כתבת סותר את מה שאני כתבתי.

 

[קפה שחור]

שער מט"ח ביום המכירה (של נייר הערך) כפול התקבול על המכירה פחות שער מט"ח ביום הקניה (של הנייר) כפול עלות הנייר.

אז אם היה לי 10 ניירות שעלו כל אחד 100ש"ח שהינם 23.69 יורו סה"כ השקעה של 1000 ש"ח (בשער של 4.22)
במכירה: 10 ניירות של 18.9 שהם 189 יורו ובשער של 4.26 הם כ 807 ש"ח
הפסד של 193 ש"ח ומגן מתקבל על 25% ממנו, שזה 48.25 ש"ח
משמע המגן פחת ב 1.75 ש"ח (ביחס ל 50 ש"ח שהם מהפסד של 200ש"ח)
אני טועה?

 

[Yoss]

לא הבנתי איך מה שאתה כתבת סותר את מה שאני כתבתי.

אתה צודק, לא קראתי אותך נכון.
אבל למה אתה כותב שבהפסד זה שונה?

עריכה: אני כבר לא בטוח. הגבתי בהמשך.

 

[roneng]

אני טועה?

ככה לפחות אני מבין את זה.
יכול להיות שאני טועה ושיטת החישוב השניה נכנסת רק כשיש ירידה במדד, וכל עוד המדד עולה (או נשאר קבוע) פשוט מסתכלים על הסכום במט"ח ומכפילים בשער ביום המכירה.
אני זוכר משהו על זה שירידה במדד לא יכולה להפוך רווח הון להפסד הון, אבל אני לא זוכר את כל הפרטים הקטנים.

*קח בחשבון שאני לא רו"ח או משהו בסגון, אין לי שמץ של מושג על מה אני מדבר וכו'.