מיסוי השקעות בבסיס דולרי בתרחיש של אינפלציה גבוהה\היפר אינפלציה

[חתול לילה]

או שאתה טוען שבהשקעה פאסיבית לטווח הרחוק מאוד רב התיק יהיה רווחים ולא קרן ככה שההבדל יהיה זניח?

זה תלוי בהנחות על התשואה והאינפלציה (וזמן ההשקעה).
כשאני מכניס את המספרים שאני מאמין בהם, יוצא לי שקרנות ישראליות במיסוי ריאלי עדיפות.

 

[finance_cat]

@חתול לילה
עם מה שאני מחשב אני יותר ויותר נוטה להסכים איתך.
תיאור של הבדיקות שלי מתואר פה ..
אני מתכוון להכינס בקרוב לקרן שתעקוב אחריי sp 500 ולמרות שהתשקיף של בלקרוק מדבר על מיסוי צמוד לדולר בפועל נראה שממוסה לפי מדד מחירים לצרכן (מתואר בשרשור ששמתי לינק אליו בו אני מצטט שיחה עם מנהל השקעות בבנק)
בנוגע לmsci עולמי אני מרגיש דיי בנח לשים בבלקרוק שם יש הבטחה להיצמדות למדד מחירים לצרכן.
כמו ששאלתי בשרשור אנסה את מזלי פה : במידה ובלקרוק יסגרו פעילות פה ואיאלץ להמשיך את השקעתי בקרן המקורית בלונדון האם אני יכול להיות בטוח שאמוסה בהתאם לשער הדולר?

יתרה מזאת - האם מיסוי של כל קרן אמריקאית/מנייה אמריקאית בהגדרה יהיה צמוד לדולר ? אפשר להיות בטוח בזה?
אני עדיין מופתע שיש מיסוי שלא מציית לתשקיפים של הקרנות.
אשמח אם תוכל לחלוק ידע שלך (שמתי לב לדומיננטיות שלך בפורום ובטוח שתוכל לתרום לשאול הנ״ל)

בנוסף - חח אם כן קרנות ישראליות כדי להבטיח היצמדות למדד מחירים לצרכן חח על איזה קרן ישראלית ל sp 500 היית ממליץ לבחון (אחוזי ניהול wise וחוסר העלאות דמי נניהול לפי הסטוריה של כמה שנים אחרונות)

 

[roneng]

האם תוכל לחדד את ההסבר שלך?

העיקרון שלו מאוד פשוט:
המס בסוף הוא 25% מהרווח. חלק הרווח מסך התיק שואף ל100% לטווח ארוך אבל חסום ב100%. כלומר המס שואף ל 25% מכלל התיק.
ככל שעובר הזמן ויש יותר רווח בתיק, אתה מתקרב יותר לאותם 25%. אחרי מספיק זמן/תשואה אתה כבר כלכך קרוב לשם שההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי הופך להיות זניח.

אני מפספס משו?

מבחינתי 15 שנה זה טווח קצר יחסית.
הדיון העיקרי בפורום הוא על תיק לפרישה מוקדמת, ושם אפשר לחשוב על השקעה לטווח של 30-40 שנה.
בטווחי זמן קצרים/בינוניים יש סיכוי שבאמת ההשפעה של מיסוי ריאלי יותר משמעותית. אבל ככל שהזמן עובר והתשואה גדלה ככה ההשפעה הופכת לזניחה יותר.

חישוב פשוט:
נניח השקעתי 100 ש"ח ל40 שנה.
נניח תשואה ריאלית של 7.12% בשנה, כלומר הכפלה כל 10 שנים.
אחרי 40 שנה הגעתי ל 1600 ש"ח פלוס אינפלציה.
נניח אינפלציה של 2% בשנה, כלומר 220% ב40 שנה, והגענו ל 3533 ש"ח אחרי אינפלציה.

בחישוב נומינלי יש לנו רווח של 3433 ש"ח, שעליו נשלם מס של 858 ש"ח.
בחישוב ריאלי יש לנו רווח של 3313 ש"ח, שעליו נשלם מס של 828 ש"ח.

עכשיו אתה יכול להגיד שהפרש של 30 ש"ח מתוך 100 ש"ח זה הרבה כסף ולא זניח בכלל, אבל אני טוען שעל פני 40 שנה זה זניח לחלוטין.
סתם למשל, הפרש תשואה של עוד 0.1% בשנה נותן לך אחרי 40 שנה הפרש של 4%. כלומר לפי הנתונים הקומים נגיע לסכום של 3677 ש"ח.
כלומר הפרש של כ 144 ש"ח לפני מס ו 108 ש"ח אחרי מס. כלומר פי 3.6 יותר מאשר ההפרש שנוצר לך בגלל המיסוי.

בסופו של דבר השאלה אם מיסוי ריאלי משתלם או לא היא שאלה ששואל מי שמתלבט בין מספר קרנות. אני אומר שהפרש תשואה של אפילו 0.1% בשנה הוא הרבה יותר משמעותי מאשר הפרש בסוג המיסוי.
ולכן אם יש קרן שלא נסחרת בארץ אבל לדעתי היא "יותר טובה" (יותר זול/מחכה בצורה יותר טובה וכו') אני אעדיף לקחת את הקרה הזרה גם אם המיסוי שלה לא ריאלי.

שאתה טוען שבהשקעה פאסיבית לטווח הרחוק מאוד רב התיק יהיה רווחים ולא קרן ככה שההבדל יהיה זניח?

כן, זאת בדיוק הטענה שלי.

כשאני מכניס את המספרים שאני מאמין בהם, יוצא לי שקרנות ישראליות במיסוי ריאלי עדיפות.

השאלה בכמה.
בכל חישוב שאני עשיתי, ההבדל היה קטן יחסית.

 

[ירח אפל]

בסופו של דבר, איך שלא מסתכלים על זה
אם רוצים להשקיע במדד עולמי, אז לוקחים קרן זרה עולמית, שבארץ מחושבת במדד מחירים, ובעולם במטבע זר.

אם לדוגמא לוקחים את הקרן של בלקרוק,
ולפני שמוכרים עושים חושבים איזו הצמדה יותר משתלמת.

אפשר להמיר אותה לדולרי או לשטרלינג בעלות לא גבוהה

וככה מרוויחים משני העולמות.

 

[חתול לילה]

אפשר להמיר אותה לדולרי או לשטרלינג בעלות לא גבוהה

מס הכנסה לא יראה בזה מימוש של הקרן?
בכל מקרה זה מסריח כתרגיל מס.

 

[finance_cat]

בסופו של דבר, איך שלא מסתכלים על זה
אם רוצים להשקיע במדד עולמי, אז לוקחים קרן זרה עולמית, שבארץ מחושבת במדד מחירים, ובעולם במטבע זר.

אם לדוגמא לוקחים את הקרן של בלקרוק,
ולפני שמוכרים עושים חושבים איזו הצמדה יותר משתלמת.

אפשר להמיר אותה לדולרי או לשטרלינג בעלות לא גבוהה

וככה מרוויחים משני העולמות.

@ירח אפל
בתיאוריה כן - בפועל ממש לא
שים לב לקרן של בלקרוק בצורה הישראלית שלה
זה התשקיף שלה - עמוד 17 כתוב:

״בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת המיסוי לעניין בסיס ההצמדה, כל עוד הקרן לא דיווחה אחרת, לפחות 90 %מהשקעות הקרן בכל שנת מס, יהיו בנכסים הנקובים במטבע העיקרי. לפיכך, במכירת היחידות המוצעות בידי יחיד, בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על פי השינוי בשער המטבע העיקרי. "המטבע העיקרי" בקרן זו הינו דולר ארה"ב (USD (בסיס המדד לגבי משקיעים מסוג חבר בני אדם וקרן נאמנות חייבת יהיה מדד המחירים לצרכן״

משמע גם בגרסא הישראלית המס צמוד לדולר. בפועל ממה שאני רואה מחבריי הפורום ומאמרים משום מה חלק מהברוקרים לא אוכפים את זה ומצמידים למדד המחירים לצרכן. במידה וזה לא היה בתשקיף תאמין לי שלא הייתה לי התלבטות והייתי פועל בדיוק כמו שתיארת.

 

[finance_cat]

מס הכנסה לא יראה בזה מימוש של הקרן?
בכל מקרה זה מסריח כתרגיל מס.

בשל העובדה שמדובר בקרן דואלית זה אמור לעבור בלי אירוע מס לטעמי.
משהוא יכול לאשר את זה?

 

[ירח אפל]

מס הכנסה לא יראה בזה מימוש של הקרן?
בכל מקרה זה מסריח כתרגיל מס.

אירוע מס זה בוודאות לא.
זו לא מכירה, רק העברת נייר ערך מבורסה אחת לאחרת.

תרגיל מס? אין ספק שזה תכנון מס, אבל למיטב הבנתי זה תכנון מס חוקי (נכון להיום).

לא יועץ מס, לא רואה חשבון ולא נותן המלצות

 

[roneng]

אם רוצים להשקיע במדד עולמי, אז לוקחים קרן זרה עולמית, שבארץ מחושבת במדד מחירים, ובעולם במטבע זר.

לא כל קרן כזאת נסחרת גם בארץ.
כל הקטע זה אנשים שמתלבטים בין SSAC לבין VWRA למשל. או אפילו VT.
יש יתרונות לקרנות האחרות, שיכולים להיות יותר גדולים מעניין המיסוי.

מס הכנסה לא יראה בזה מימוש של הקרן?

לא. המרה של קרן זה לא מימוש.

בכל מקרה זה מסריח כתרגיל מס.

לדעתך אולי. לפי מס הכנסה אין עם זה בעיה.

 

[MoneyDoc]

בסופו של דבר, איך שלא מסתכלים על זה
אם רוצים להשקיע במדד עולמי, אז לוקחים קרן זרה עולמית, שבארץ מחושבת במדד מחירים, ובעולם במטבע זר.

אם לדוגמא לוקחים את הקרן של בלקרוק,
ולפני שמוכרים עושים חושבים איזו הצמדה יותר משתלמת.

אפשר להמיר אותה לדולרי או לשטרלינג בעלות לא גבוהה

וככה מרוויחים משני העולמות.

זה יעבוד גם הפוך? להעביר CSPX שנקנתה בלונדון בדולרים לברוקר בארץ כדי להצמיד למדד המחירים לצרכן?

 

[roneng]

זה יעבוד גם הפוך? להעביר CSPX שנקנתה בלונדון בדולרים לברוקר בארץ כדי להצמיד למדד המחירים לצרכן?

זה לא עניין של ברוקר אלא של נייר.
אתה יכול להמיר את CSPX לגרסה השקלית שלו אם אתה רוצה.
הבעיה שהנייר הזה ממוסה (או לפחות אמור להיות ממוסה) יחסית לדולר גם בגרסה השקלית שלו.

 

[MoneyDoc]

זה לא עניין של ברוקר אלא של נייר.
אתה יכול להמיר את CSPX לגרסה השקלית שלו אם אתה רוצה.
הבעיה שהנייר הזה ממוסה (או לפחות אמור להיות ממוסה) יחסית לדולר גם בגרסה השקלית שלו.

ברור לי, בדיוק בגלל זה כתבתי לגבי CSPX, אז תיאורטית יהיה אפשר להעביר את הנייר הזה מIB לברוקר בארץ, ובהנחה שמדיניות הברוקרים בארץ תשאר כמו שהיא היום של תשלום מס על פי ההצמדה למדד המחירים לצרכן אז זה יהיה תקף גם לניירות שהעברתי?

 

[roneng]

ובהנחה שמדיניות הברוקרים בארץ תשאר כמו שהיא היום של תשלום מס על פי ההצמדה למדד המחירים לצרכן אז זה יהיה תקף גם לניירות שהעברתי?

זאת לא בדיוק מדיניות הברוקרים בארץ.
זה מה שקורה בפועל בחלק מהם. אבל זה בניגוד לחוק.
לא ברור כמה זמן חלק מהברוקרים ימשיכו לגבות מס בניגוד לחוק, וגם לא בטוח בכלל שברגע שיגלו את זה לא יגבו רטרואקטיבית מס מאנשים (עד מגבלת החוק לכמות השנים שאפשר לגבות רטרו).

 

[ירח אפל]

זה יעבוד גם הפוך? להעביר CSPX שנקנתה בלונדון בדולרים לברוקר בארץ כדי להצמיד למדד המחירים לצרכן?

הנייר הזה בארץ ממוסה נכון להיום לפי הצמדה דולרית, מה יהיה כשתפרוש אני לא יודע, אולי עד אז יוחלט אחרת.
כרגע לפי בדיקה מהירה שערכתי עכשיו הנייר נסחר בארבעה מטבעות
דולר ארצות הברית
פסו מקסיקני
לירה שטרלינג
אירו

לפני המכירה תוכל לבדוק איזה מטבע התחזק הכי הרבה ביחס לשקל, ולבדוק אם כדאי לעבור אליו.
כמובן שתוכל לבדוק רווחים לפי כל אחד מהמטבעות ולהחליט מה כדאי

 

[roneng]

הנייר הזה בארץ ממוסה נכון להיום לפי הצמדה דולרית, מה יהיה כשתפרוש אני לא יודע, אולי עד אז יוחלט אחרת.

בפועל חלק מבתי ההשקעות ממסים אותו בטעות ריאלית לפי מדד המחירים.
באיזשהו שלב הם (או מס הכנסה) יגלו את הטעות וידאגו לתקן אותה.

בכל מקרה, שינוי בצורת חישוב המס יכולה בהחלט לקרות עד שנגיע לגיל פרישה. זה יכול לקרות גם לניירות זרים באותה מידה (ודוקא יש הגיון להשוות את החישוב ולהצמיד בכל מקרה למדד ולא למטבע. אבל לא תמיד יש הגיון בחוקים).

 

[ירח אפל]

כל הקטע זה אנשים שמתלבטים בין SSAC לבין VWRA למשל. או אפילו VT.
יש יתרונות לקרנות האחרות, שיכולים להיות יותר גדולים מעניין המיסוי.

כמובן שיש עוד שיקולים, וכל אחד יחליט לפי הסך הכל ומומלץ אחרי התייעצות באיש מקצוע.

מבחינתי, בצורה הזו בעלות נמוכה של דמי ניהול יותר גובהים, אני מגדר את עצמי מפני קריסה של השקל על פני העשורים הקרובים.
הדולר היה בעבר 5 שקלים, כרגע הוא 3.25, ואני לא יודע מה הוא יהיה עוד 20 שנה שזה טווח הפרישה שלי.

לא ממליץ, לא מייעץ!

 

[roneng]

מבחינתי, בצורה הזו בעלות נמוכה של דמי ניהול יותר גובהים, אני מגדר את עצמי מפני קריסה של השקל על פני העשורים הקרובים.

לא הבנתי איך קריסה של השקל תשפיע עליך.
אם כבר הבעיה תיהיה קריסה של הדולר/אירו. אבל לא סביר ששניהם יקרסו, ואתה תמיד יכול להעביר ביניהם.

ובכל מקרה, גם אם המטבע שבו קנית יקרוס, הנזק שיגרם לך הוא אפסי.
במקרה הקיצוני כל הכסף שיש לך בקרן יחשב רווחים, ואז במקום לשלם 23-24% מסך התיק שלך למס הכנסה, תשלם במקרה הכי גרוע 25% מס (יותר נכון 24.999%). לא באמת הבדל נוראי.
ההפרש בתשואה בין ניירות שונים לרוב יהיה הרבה יותר גדול מזה.

 

[ירח אפל]

לא הבנתי איך קריסה של השקל תשפיע עליך.

מגדר אותי, כי אם השקל יקרוס והדולר יעלה יותר מהמדד, תהיה לי תשובה להקטין את נטל המס.
כן אני יודע שלאורך זמן נטל המס משווי המכירה קטן, אבל בכל זאת.

 

[roneng]

מגדר אותי, כי אם השקל יקרוס והדולר יעלה יותר מהמדד, תהיה לי תשובה להקטין את נטל המס.

הפוך.
אם השקל יקרוס והדולר יעלה יותר מהמדד אז עדיפה לך קרן דולרית.

כלומר אני אומר בגדול 2 דברים:
1. התרחיש שבו אתה מפסיד בצורה רצינית הוא לא ריאלי. אתה צריך בעצם היפר אינפלציה בכל המטבעות שבהן הקרן נסחרת + בשקל.
2. גם במקרה הקיצוני הזה, שבו כל האחזקות שלך בקרן הופכות להיות רווחים לצרכי מס, עדיין ההפסד שלך הוא זניח.

ובעצם משני אלו אני מגיע למסקנה שהרבה הרבה יותר חשוב לבחור את הקרן שאתה רוצה, ולא לפסול קרנות רק כי אין להן גרסה שקלית.

 

[ירח אפל]

הפוך.
אם השקל יקרוס והדולר יעלה יותר מהמדד אז עדיפה לך קרן דולרית.

כלומר אני אומר בגדול 2 דברים:
1. התרחיש שבו אתה מפסיד בצורה רצינית הוא לא ריאלי. אתה צריך בעצם היפר אינפלציה בכל המטבעות שבהן הקרן נסחרת + בשקל.
2. גם במקרה הקיצוני הזה, שבו כל האחזקות שלך בקרן הופכות להיות רווחים לצרכי מס, עדיין ההפסד שלך הוא זניח.

ובעצם משני אלו אני מגיע למסקנה שהרבה הרבה יותר חשוב לבחור את הקרן שאתה רוצה, ולא לפסול קרנות רק כי אין להן גרסה שקלית.

לא זה לא הפוך
אם השקל יקרוס, נכון עדיפה קרן דולרית, אני מוכר בבורסת לונדון לפי דולר או שטרלינג, מה שעלה יותר ביחס לשקל.
אם השקל לא יקרוס, אני מוכר בישראל לפי מדד המחירים.