מה דעתכם על הנפט?

[mudale222]

@yanosh34
אני חושב שזה כבר נידון בשרשור כאן.
בכל מקרה אתה צודק, וזה לקח לי קצת יותר מדי זמן לעלות על הטעות הזאת אצלי. הייתי חוסך לא מעט מצלצלים אם הייתי יודע זאת קודם.
אם בכל זאת רוצים קרן סל שעוקבת אחרי מחיר הנפט, אז אצל USL הבעיה היא הרבה יותר קטנה, ולמעשה בכמה השנים האחרונות מחיר הקרן נע פחות או יותר כמו מחיר הנפט. אבל זה לא תמיד נכון ובטווחים של חודשים בודדים יש חריגה משמעותית.
הסיבה לכך היא ש- USL עוקבת אחרי כל אחד מ-12 החוזים העתידיים הקרובים (מרווחי חודש) ככה שאפקט הקונטנגו פוחת.

מה קרה להם בתחילת 2009? נראה שהם תפסו בערך 25% הבדל מהנפט (לפי הגרפים של yahoo).

 

[adamshalev]

תלוי מאיזה נק' מסתכלים. בכל אופן - להחזיק קרן של חוזים עתידיים על הנפט זה הפסד לאורך זמן בלי קשר למחיר הנפט.
אבל לפי כל מה שקראתי ובדקתי - עם USL ההפסד הוא קטן יותר מאשר עם אחרים.

 

[mudale222]

לא יודע מה הכוונה מאיזה נק' מסתכלים.
אם מחיר הנפט נופל ב50% והם ירדו רק ב25% אז לא מנותק מהמציאות להניח שכשהדבר ההפוך יקרה והנפט יעלה ב50% הם יעלו רק ב25%.

 

[adamshalev]

קונטנגו (או ההיפוך שלו) נובע מהפער בין ציפיות השוק ולמה שעושה השוק בפועל. מהפער הזה קרנות שמחזיקות חוזים על נפט מפסידות כסף ולפעמים גם מרוויחות.
אם תסתכל לפני הנפילה של 2009 ועד אחרי תראה שבהתחלה USL הייתה ברווח לעומת מחיר הנפט ולאחר מכן חזרה להיות זהה ומשם להפסד.
מה שקרה בעבר לא מעיד בהכרח על ההתנהגות בהמשך. יכול להיות שכשתבוא העליה הציפיות יהיו בדיוק תואמות לעליה בפועל ואז הקרן תעלה כמו המחיר. או שלא.
בכל מקרה מה שעדיף ב USL זה שהיא ממצעת את האי וודאות הזאת על פני 12 חודשים קדימה ולא רק חודש אחד קדימה ובכך השגיאה מתרככת ומתמצעת טוב יותר על פני זמן.

 

[מחד ומאידך]

אז אני חושב להשקיע קצת בנפט, באמצעות אינדקס מפוזר על חברות אנרגיה. מה שגרם לי לסטות מהתכנית של VTI+VXUS הוא הצניחה של 70%~ במחיר בתוך שנה. אממה, האינדקסים ירדו הרבה פחות בשנה האחרונה כמו ש @adamshalev ציין. זה הופך את העניין להרבה פחות אטרקטיבי. אין משהו באמצע, בין לקנות חביות או חוזים לבין להשקיע בחברות אנרגיה, שהירידה הדרמטית במחיר מגולמת בו קצת יותר?

תודה

 

[daat99]

אז אני חושב להשקיע קצת בנפט, באמצעות אינדקס מפוזר על חברות אנרגיה.

תזהר מאוד.
המון חברות אנרגיה לא יציבות יכולות לפשוט את הרגל מאוד מהר בסביבה הנוכחית!
אין באמת תחתית לירידה והאינדקס יכול לרדת עוד 70% מעכשיו.
אני אישית מושקע בחברות אנרגיה ספציפיות שיש להן בסיס כלכלי לשרוד את המשבר הזה (וחלקן אפילו ממשיכות להיות רווחיות).

 

[מחד ומאידך]

@daat99 תודה. יש תחתית. 100%. ואני מודע לזה. לכן אני מחפש משהו שכבר ירד הרבה יותר, גם כדי שלא יהיה עוד הרבה לרדת, וכדי שירידה של עוד 70% לא תהיה הרבה במונחים אבסולוטיים.

 

[אורי ג.]

בין לקנות חביות או חוזים לבין להשקיע בחברות אנרגיה, שהירידה הדרמטית במחיר מגולמת בו קצת יותר?

יש אבל לא יודע כמה זה חכם. חביות לא תוכל לרכוש ישירות, חברות שונות תוכל כן לרכוש בצורה ישירה, חברות שיותר תלויות במחיר הנפט לטווח הקצר: חברות ממונפות יותר, חברות קטנות יותר, חברות עם ביטא גבוה יותר.
כמובן שאסטרטגיה זו מסוכנת הרבה יותר.
פה לדוגמא יש ETFים שונים על חברות גז ונפט:
http://etfdb.com/etfdb-category/oil-gas/
חלקם כפי שתוכל לראות ירדו הרבה יותר מאשר אחרות.
- לא מחזיק ובטח לא ממליץ.

 

[מחד ומאידך]

@אורי ג. אם הבנתי נכון, הקישור שפרסמת הוא לא לחברות בסקטור אלא לETN שעוקבים אחר מחיר הסחורה עצמה. שמבחינת ביצועים בשנה האחרונה נראים יותר כמו מה שאני מחפש, אבל כמו ש @adamshalev ציין עשויים לגרור הפסדים בשל קונטנגו. בדקתי את הביצועים של הETFים של אנרגיה והם כאמור ירדו הרבה פחות מהנפט.

אני מניח שאין אינדקסים שפשוט קונים חביות ויושבים עליהן?

 

[אורי ג.]

@אורי ג. אם הבנתי נכון, הקישור שפרסמת הוא לא לחברות בסקטור אלא לETN שעוקבים אחר מחיר הסחורה עצמה. שמבחינת ביצועים בשנה האחרונה נראים יותר כמו מה שאני מחפש, אבל כמו ש @adamshalev ציין עשויים לגרור הפסדים בשל קונטנגו. בדקתי את הביצועים של הETFים של אנרגיה והם כאמור ירדו הרבה פחות מהנפט.

צודק, טעות שלי. בדוק את אלו:
http://www.etf.com/Equity_U_S_Oil_Gas_Exploration_Production
או:
http://www.dummies.com/how-to/content/investing-in-oil-company-exchangetraded-funds.html

אני מניח שאין אינדקסים שפשוט קונים חביות ויושבים עליהן?

אין.

 

[TunaGolem]

לכן אני מחפש משהו שכבר ירד הרבה יותר

אין באמת תחתית לירידה והאינדקס יכול לרדת עוד 70% מעכשיו.

"איך קוראים לחברה שהתחילה בנפילה של 80% ואח"כ השלימה ל90%?"

 

[מחד ומאידך]

"איך קוראים לחברה שהתחילה בנפילה של 80% ואח"כ השלימה ל90%?"

הזדמנות?

אני לא חושב שהנפט או מי מהחברות הגדולות הולכים לסגור ירידה של 90%. וזה עהיה חלק קטן מאוד מהתיק, אם אני בכלל אמצא דרך להשקיע, וכרגע לא נראה שאני מצליח.

@adamshalev אין קרן על מחיר חבית שכל החוזים שלה ארוכים מספיק כך שהיא לא תראה קונטנגו בשנה שנתיים שלוש הקרובות?

 

[TunaGolem]

הזדמנות?

להפך.
אם קנית את החברה אחרי ירידה של 80% והיא תרד רק בעשרה נוספים, אתה תפסיד חצי מההשקעה.

 

[מחד ומאידך]

להפך.
אם קנית את החברה אחרי ירידה של 80% והיא תרד רק בעשרה נוספים, אתה תפסיד חצי מההשקעה.

נניח שאני זורם איתך על אופן החישוב הזה, אז במידה והיא תקזז לירידה ל60%, הכפלתי את הכסף.

 

[TunaGolem]

נניח שאני זורם איתך על אופן החישוב הזה, אז במידה והיא תקזז לירידה ל60%, הכפלתי את הכסף.

נכון.
הנקודה היא שגם אם נראה שהיא לא יכולה לרדת הרבה יותר, משקיע חדש יכול להפסיד הרבה מירידות קטנות.

 

[adamshalev]

@adamshalev אין קרן על מחיר חבית שכל החוזים שלה ארוכים מספיק כך שהיא לא תראה קונטנגו בשנה שנתיים שלוש הקרובות?

אני מכיר את USL. לא ראיתי קרנות אחרות עם משכים יותר ארוכים או עקיבה יותר טובה. אם כי גם USL סובלת קשות מטעויות עקיבה. וגם דמי ניהול יקרים.

ג״נ מחזיק USL. לא ממליץ.

 

[מחד ומאידך]

כמה גרוע הקונטנגו הזה? אם אני מבין נכון, הוא מתחזק ככל שהמחיר של נכס הבסיס עולה, מאחר שהחוזים העתידיים מתייקרים?

 

[Buffett]

להפך.
אם קנית את החברה אחרי ירידה של 80% והיא תרד רק בעשרה נוספים, אתה תפסיד חצי מההשקעה.

ברגע שקנית, מחיר הבסיס הוא מחיר הקנייה. היא תצטרך לרדת ב-50% משער הקנייה בשביל שתאבד חצי מההשקעה. מה ההיגיון להסתכל על שער אחר?

 

[TunaGolem]

ברגע שקנית, מחיר הבסיס הוא מחיר הקנייה. היא תצטרך לרדת ב-50% משער הקנייה בשביל שתאבד חצי מההשקעה. מה ההיגיון להסתכל על שער אחר?

אתה צודק, כמובן.
אין הגיון, אבל אנשים טועים בכל זאת.
(עוד חסרון של אחוזים לעומת דציבלים)
הבעיה היא עם הטענה של @מחד ומאידך על כך ש"אין לנפט הרבה לאן לרדת". אפילו אם הנפט ירד באחוזים בודדים ביחס לשיא, ההפסד יהיה גדול ביחס למחיר הרכישה.

 

[AlexNOSAM]

אני אישית מושקע בחברות אנרגיה ספציפיות שיש להן בסיס כלכלי לשרוד את המשבר הזה (וחלקן אפילו ממשיכות להיות רווחיות).

זה אגב מה שעושה גם וורן באפט. הוא מאוד שמח על הירידות שהמגזר חווה היום - לשיטתו יש לנו כאן הזדמנות נדירה במגזר.
כמובן רק להיזהר מהחברות הלא-יציבות.
באופן אישי אני רואה השקעה בחברות מהמגזר בעין יפה, חוץ מזה שהיא תבשיל במקרה הטוב רק ב-2040 אולי - זה הזמן שאופ"ק נתנו לצפי הנמוך של מחירי האנרגיה.