מה דעתכם על הנפט?

[מחד ומאידך]

טוב, בקצב שהדברים מתקדמים במזרח אולי לא אצטרך לחפש מציאות דווקא בנפט...

Burn baby burn

 

[מחד ומאידך]

כך@adamshalev

מתי איראן אמורה לשוב ולייצא נפט?

ואם אפשר הסבר מדוע הירידה במחיר הנפט מביאה לירידות שערים בבורסות?

אני מבין שלמדינות שמייצאות נפט יהיה פחות כסף בטווח הקצר, כך שמי שמייצא אליהן יסבול. אבל בטווח הארוך הן ירוויחו יותר כי הן מחסלות מתחרים קטנים.

בנוסף, אני מבין שמגזר האנרגיה במדינות השונות מתכסח בנתיים. אבל יתר המגזרים מרוויחים מהירידות. אז בסהכ הייתי מצפה לראות עליות או לפחות יציבות.

האם המחיר צונח בגלל ירידות בביקושים?

 

[adamshalev]

@מחד ומאידך אני לא מחשיב את עצמי כמקור ידע בתחום, אבל אענה מה אני חושב.

איראן - בשנה הקרובה לדעתי.

למה אתה מניח שיש קשר של סובב ומסובב ושהוא נפט-> בורסה.
ב 2008 מחירי הנפט קרסו ובמקביל גם מחירי המניות (וכמעט כל דבר אחר). האם הנפט גרם לזה?
היום הכל קשור. מחירים יורדים כי אנשים חושבים שבעתיד הם ירדו. ספציפית עכשיו לדעתי מדובר בשילוב של היצע שעלה וציפיות להאטה כלכלית בעולם, בפרט בסין, מה שיוריד/ מוריד את הביקוש.

המדינות והמגזרים שמרוויחים מירידת מחירי הנפט הם אלו שמייבאים אותו או צורכים אותו, כמו יפן או חברות תעופה ושינוע. אבל אם שורש החששות הוא עקב האוה כלכלית בעולם אז יש גם כח מנוגד של ירידה בצריכה.

 

[Buffett]

ואם אפשר הסבר מדוע הירידה במחיר הנפט מביאה לירידות שערים בבורסות?

בגלל ש:

האם המחיר צונח בגלל ירידות בביקושים?

זה כמובן לא פשוט כמו שאני מתאר ויש עוד המון סיבות שאני לא מבין ולא מכיר, אבל מחיר הנפט (בין היתר) משקף את רמת הביקושים העולמית. ירידה תלולה במחיר יכולה לרמז על ביקושים נמוכים של ממשלות, מפעלים, אנשים פרטיים. זה כמובן לא טוב לחברות וזה מריח כמו האטה כלכלית (מיתון?). זו אחת (רק אחת) הסיבות לירידות בבורסה - משקיעים פוחדים מהאטה כלכלית.
יש גם פחד שכמה חברות נפט ייקלעו למצב של חדלות פירעון וזה גם עלול ליצור כדור שלג.
יש גם צד שני של המטבע שאומר שמחירי נפט נמוכים יכולים לתמרץ כלכלה כי עלויות של מפעלים ושל אנשים קטנות.

ולסיכום, אף אחד לא יודע. הכל השערות.

 

[yossik]

זה כמובן לא פשוט כמו שאני מתאר ויש עוד המון סיבות שאני לא מבין ולא מכיר, אבל מחיר הנפט (בין היתר) משקף את רמת הביקושים העולמית.

נכון, זה לא פשוט. מלבד היצע וביקוש יש גורם נוסף למחירי הנפט הנמוכים.
שיקולים גיאופוליטים. ערב הסעודית נחושה להכניע את אירן במלחמה כלכלית.
כרגע לערב הסעודית יש ייתרון כי מחיר הפקת חבית נפט הוא בערך 5$ ובאירן גבוה בהרבה בגלל ציוד ישן יותר.
עוד נקודה, הממשל בארה"ב אישר לא מזמן יצוא נפט כדי למלא את הקופה הציבורית. אל לנו לשכוח את דע"ש שמוכר נפט במחיר ריצפה.
נראה שכולם רוצים להיפטר מהנפט.
מה שאנחנו רואים היום בזירת הנפט מזכיר כמעט 1:1 את מלחמת המטבעות הגלובלית של כול הנגידים.

 

[Buffett]

נכון, זה לא פשוט. מלבד היצע וביקוש יש גורם נוסף למחירי הנפט הנמוכים.
שיקולים גיאופוליטים.

תיקון סמנטי קטן. אין גורם פרט לביקוש והיצע שמשפיע על המחיר. מסכים לגמרי ששיקולים גאו פוליטיים משפיעים על ההיצע וזה כמובן משפיע על המחיר.
מלחמות המחיר האלה מרתקות כי יש להן המון השפעות משניות - הגירעון ורמת החוב של כל יצואניות הנפט מתרחב כי הן מאבדות המון הכנסות, חברות נפט עלולות לפשוט את הרגל (אלה שלא רווחיות ב35 דולר לחבית) ולזה גם יהיו השלכות נוספות.
קיצר זמנים מעניינים.

 

[ליברל]

בעיני הלא מקצועיות, השינוי הדרמטי ביותר שהוביל לירידת מחירי הנפט זה שיפורים טכנולוגיים.

זה שארה״ב מייצאת נפט זה דרמטי, כי לפני שנים ממש בודדות הם ייבאו כמעט את כל הצריכה שלהם. כלומר, זה לא שהם עכשיו מייצרים קצת יותר. הם מייצרים הרבה יותר. וכל זה בגלל טכנולוגיה.

גורמים גאופוליטיים משפיעים גם כן, אבל פחות.

ירידה בביקוש - בעיני זה משני ביותר, אם בכלל.

ושוב, אני לא מומחה.

 

[מחד ומאידך]

אז ארה''ב לא מייבאים נפט בכלל?

ואין איזה אינדיקטור יותר טוב לביקושים מלבד המחיר והמלאי?

 

[yossik]

אז ארה''ב לא מייבאים נפט בכלל?

כנראה שלא. חלק לא מבוטל מהתעשיה עבר למזרח ולכן יש ירידה משמעותית בצריכת הדלקים.
כמו כן החלו להפיק דלק מפצלים אבל העלות/רווח עדיין גבולית.

 

[AlexNOSAM]

אז ארה''ב לא מייבאים נפט בכלל?

טכנית, ארה"ב היא יצרנית האנרגיה הכי גדולה בעולם כבר והיא מייצרת יותר ממה שהיא צריכה לצרוך כל יום.
בפועל, כדי להגיע לשיווי משקל יש עדיין גם קצת ייבוא כדי להפעיל לחץ על היצרנים הפנימיים שלהם בדקוטה הצפונית וטקסס לשמור על נקודת מחיר נמוכה.

ואין איזה אינדיקטור יותר טוב לביקושים מלבד המחיר והמלאי?

לא, מחיר הנפט לא משקף טוב כל כך ביקושים. יותר טוב להסתכל על איזשהו מדד שינוע סחורות או transportation index - אלה ממש נותנים לך מידע האם יותר מכולות מכניסות מוצרים חדשים (לשוק האמריקאי), כמה סחורות משונעות בתוך ארה"ב מהנמלים לתוך חנויות הקמעונאים וכ'ו...
הרבה יותר רגיש לפעילות כלכלית ממחיר הנפט שמושפע מפוליטיקות ומלחמות בין היצרנים השונים והקרטלים.

 

[Buffett]

לא, מחיר הנפט לא משקף טוב כל כך ביקושים. יותר טוב להסתכל על איזשהו מדד שינוע סחורות או transportation index - אלה ממש נותנים לך מידע האם יותר מכולות מכניסות מוצרים חדשים (לשוק האמריקאי), כמה סחורות משונעות בתוך ארה"ב מהנמלים לתוך חנויות הקמעונאים וכ'ו...
הרבה יותר רגיש לפעילות כלכלית ממחיר הנפט שמושפע מפוליטיקות ומלחמות בין היצרנים השונים והקרטלים.

יש לך קישור לאיזה משהו כזה?

 

[AlexNOSAM]

@Buffett
https://www.google.com/finance?q=INDEXDJX:DJT

שים לב כמה חלשה היתה שנת 2015. מכאן הכלכלנים שאני מקשיב להם כל כך בטוחים שאנחנו הולכים לקראת מיתון השנה - אם אתה זוכר את הקו שלי בדיונים האחרונים.

 

[Buffett]

@Buffett
https://www.google.com/finance?q=INDEXDJX:DJT

שים לב כמה חלשה היתה שנת 2015. מכאן הכלכלנים שאני מקשיב להם כל כך בטוחים שאנחנו הולכים לקראת מיתון השנה - אם אתה זוכר את הקו שלי בדיונים האחרונים.

מדד מעניין, מודה שלא הכרתי.
אני גם בגישה שהירידה במחיר הנפט היא תוצר של ביקושים נמוכים, לא פחות מאשר משחקים גאו-פוליטיים והגדלה של היצע הנפט בעולם.
זה מתחבר גם עם האטה בסין, רוסיה וברזיל.
וזה גם מסביר לי למה יש קורולציה ישירה בין מחיר נפט לשוק ההון בשנה האחרונה (ירידה במחיר נפט = ירידה בשוק ההון), למרות שיש המון יתרונות לכלכלה במחירי נפט נמוכים.

גם מדד מנהלי הרכש הוא מדד טוב לפעילות כלכלית. והוא בנקודה הנמוכה ביותר שלו מאז 2009, עם מגמה ברורה.
http://www.advisorperspectives.com/...-Manufacturing.html?ISM-Manufacturing-PMI.gif

אחד הדברים שאותי הכי מעניינים זה הכלים שיש לקובעי המדיניות להתמודד עם האטה בכלכלה. ומה שמעניין זה שלדעתי כיום לבנקים המרכזיים כמעט ואין כלים להתמודדות. הריביות אפסיות כבר כמעט עשור וטריליוני דולרים כבר נשפכו לשוק.

 

[עופר]

שיקולים גיאופוליטים. ערב הסעודית נחושה להכניע את אירן במלחמה כלכלית.
כרגע לערב הסעודית יש יתרון כי מחיר הפקת חבית נפט הוא בערך 5$ ובאירן גבוה בהרבה בגלל ציוד ישן יותר.

כנראה שהסעודים אף מתכננים להנפיק את ארמקו , שהיא חברת הנפט שלהם , שווי השוק שלה הוא עצום ומגמד כל חברה אחרת בבורסה האמריקאית.
לדעתי , זה רק מראה עד כמה הסעודים נחושים בהחלטתם להכניע את האירנים והם מנפיקים כדי שיוכלו לשמור על מחיר נמוך לחבית לאורך שנים רבות.
לעולם אל תזלזלו במלחמות הדת , הן כל כך לא רציונליות וחותרות תחת האינטרסים של כל הצדדים

 

[Buffett]

לדעתי , זה רק מראה עד כמה הסעודים נחושים בהחלטתם להכניע את האירנים והם מנפיקים כדי שיוכלו לשמור על מחיר נמוך לחבית לאורך שנים רבות.
לעולם אל תזלזלו במלחמות הדת , הן כל כך לא רציונליות וחותרות תחת האינטרסים של כל הצדדים

למה הנפקה עוזרת להם לשמור על מחיר נמוך?

 

[עופר]

למה הנפקה עוזרת להם לשמור על מחיר נמוך?

כיון שהתקציב שלהם מניח שמחיר חבית הוא X , והם מעוניינים לשמור על מחיר נמוך שהוא מתחת לתחזיות שעמדו בבסיס בניית התקציב לעתיד הקרוב.
אז הנפקה מאפשרת להם לתקצב את הפער בין המחיר החזוי לבין המחיר שהם רוצים להשליט. ההערכות הן ששווי אראמקו הן בין 1000-10000 מיליארד דולר .
אז אפילו אחוזים בודדים שהם ינפיקו שווים עשרות מילארדי דולר. את השנה הזאת הם כבר סיימו בגרעון תקציבי מאוד גדול .

 

[AlexNOSAM]

כנראה שהסעודים אף מתכננים להנפיק את ארמקו , שהיא חברת הנפט שלהם

כן, כמעט עפתי מהכסא כשקראתי את זה בעבודה.
הייתי כזה "WTF... WTF... WTF?!"

האדם הכי עשיר בעולם הוא מלך ערב הסעודית - עם הון של עשרות טריליונים (לא מיליארדים, טריליונים). רשימת העשירים בעולם של - Forbes לא שווה את העבודה שלה, היא מוטה מסיבות פוליטיות. פוטין למשל גם מחזיק בנכסים של כמה מאות מיליארדים.
ואם את ארמקו עומדים להנפיק זה יהיה מאוד מעניין לראות כמה יהיה שווה המלך והנסיכים.

 

[yanosh34]

רוצה להוסיף את האזהרה שלי למי שבוחר לעקוב אחרי הנפט באמצעות תעודה המגלגלת חוזים עתידיים.
נסתכל על תעודה פופולרית כזאת: USO.

ב2010 היא ירדה 3.15%
כאשר באותה תקופה בדיוק מחיר הנפט עלה 26.48%


@הסולידית התייחסה לבעיית הקונטנגו באחד הפוסטים הראשונים שעסק בסחורות.
עד עכשיו חשבתי שמדובר לכל היותר על שחיקה קלה בתשואה אבל לא לאפקט שעלול לגרום לחוסר התאמה שכזה בין התעודה לבין מה שהיא אמורה לעקוב אחריו.
באחזקה לטווח בינוני-ארוך כנראה שהאופציה הטובה ביותר והקלה ביותר היא לעקוב אחרי חברות נפט עם תעודה כגון OIH או כאלה שהוזכרו פה קודם בשרשור.

ג.נ. מחזיק OIH

 

[אורי ג.]

באחזקה לטווח בינוני-ארוך כנראה שהאופציה הטובה ביותר והקלה ביותר היא לעקוב אחרי חברות נפט עם תעודה כגון OIH או כאלה שהוזכרו פה קודם בשרשור.

+1

 

[adamshalev]

@yanosh34
אני חושב שזה כבר נידון בשרשור כאן.
בכל מקרה אתה צודק, וזה לקח לי קצת יותר מדי זמן לעלות על הטעות הזאת אצלי. הייתי חוסך לא מעט מצלצלים אם הייתי יודע זאת קודם.
אם בכל זאת רוצים קרן סל שעוקבת אחרי מחיר הנפט, אז אצל USL הבעיה היא הרבה יותר קטנה, ולמעשה בכמה השנים האחרונות מחיר הקרן נע פחות או יותר כמו מחיר הנפט. אבל זה לא תמיד נכון ובטווחים של חודשים בודדים יש חריגה משמעותית.
הסיבה לכך היא ש- USL עוקבת אחרי כל אחד מ-12 החוזים העתידיים הקרובים (מרווחי חודש) ככה שאפקט הקונטנגו פוחת.