מהי דמוקרטיה?

[Roi]

הקצנה בליברליות

מה הכוונה בהקצנה בליברליות, אני לא מבין את המשמעות של הביטוי הזה, אשמח לדוגמא.

 

[גרהם]

לדעתי המדינה תישאר דמוקרטיה טובה יותר מהממוצע של המדינות המערביות.

ואם לא? נניח החיילים שמאיימים להפסק להתנדב, יקיימו, המשקיעים שאומרים שיהיה כאן מסוכן מדי, יפסיקו להשקיע וכל מי שצועק בחודשיים האחרונים שישראל תהפוך להיות מדינה עם משטר שונה, ינהג בהתאם. זה סיכון שלדעתך נכון לקחת?
אני חושב שבימין לא מבינים את עוצמת השבר שיהיה כאן. כנראה חושבים שמי שהתרגל לשרת יותר מאחרים ולשלם מיסים יותר מאחרים ולקדם את המדינה בתחומים רבים נוספים, ימשיך לעשות את זה אחרי תקופת הלם קצרה. אני ממש לא משוכנע שכך יקרה.

 

[oferM]

מסקנה:
לשמאל מותר הכל, לימין אסור הכל.
ערכי השמאל הם הערכים שהיו כאן מאז ומעולם (כן? באמת? האם ההיתר של בג"צ להכניס חמץ לבתי חולים היה כאן מאז ומעולם? האם פירוק מערך הכשרות היה כאן מאז ומעולם?), ולכן אסור לגעת בהם.
כשהימין מפגין, זה לא בסדר, כשהשמאל מפגין אז זה בסדר, כי זה אנשים אחרים, כלשון יאיר לפיד, או כלשון אסף חפץ הבוקר - כל הפגנה מורכבת מאנשים אחרים.
כשקצין משטרה משתמש ברימוני הלם בהפגנות של השמאל - נזמן אותו למח"ש רגע, זה לא אמצעי לפיזור הפגנות?
אבל כשלילה שלם זורקים רימוני הלם בבני ברק בגלל כמה מטומטמים (שצריכים להענש) שהרביצו לשוטרים אף אחד לא נחקר.
שיוויון? מאן דכר שמיה?
זכות ההפגנה?
אז למה גירשו מפגינים מול הבית של ניר אורבך בלי שהם עברו על שום חוק?!


למה לממשלת מעבר מותר לחתום על הסכם למסירת שטחים (שזה לא משנה אם הם חשובים או לא... יש נוהל איך עושים את זה [ואפילו היועמש"ית אמרה שצריך להביא לאישור בכנסת]) , למנות רמטכ"ל, אבל לממשלת המעבר של נתניהו היה אסור לעשות כלום. ולממשלת נתניהו - ממשלה רגילה - אסור להעביר ממ"ז מתפקידו.

אז די, חלאס, מספיק עם הצביעות.

השמאל צריך להבין: המדינה לא שלו, ולא של אבא שלו. היא גם לא שייכת לימין. היא שייכת לעם, והעם החליט הפעם לתת את מנדט לשנים הקרובות לימין (או שתגידו ש"העם לא מבין"?). אם העם לא יהיה מרוצה, הוא יחליף את הממשלה, וזה לגיטימי. אבל בינתיים, לימין יש את המנדט לשלוט.
ל15 שופטי עליון - שגם אותם, לא הציבור מינה אלא הם מונו על ידי הועדה למינוי שופטים שבה יש לשופטים זכות וטו ולמשפטנים רוב - יש סמכות לדון בחוק אחרי שהכנסת אישרה אותו. לא להחליט האם חוק מסויים ראוי או לא.

ולא, 64 חכי"ם שמחליטים, זו לא דיקטטורה. זו דמוקרטיה. ויש להם את האיזון הכי גדול - העם.
אבל העם, ברובו, לא שייך למחנה הנכון. הצ'חצ'חים - הם במצודת זאב, כידוע.
וגם הביבסטים, מנשקי הקמעות, עובדי האלילים, הבהמות, מכונות הרעל והבוטים.

אז השמאל התל אביבי הנאור יחליט. די, מיצינו, נמאס.

יכול להיות שלא כל מימוש ההחלטות מושלם.
אבל האם אתה סבור שעקרונות השיוויון וההחופש(לאוכלוסיה היהודית) צריכים להתבטל ?

האם אתה סבור שרוב העם , אם יוסברו לו העקרונות הללו בצורה מעמיקה וכנה ואיך הם עוזרות גם להם באופן אישי ירצה בביטולם ? למה ?

 

[AsherV]

יש לך קישור לכתבה הזאת? לא מצאתי אותה בגוגל וזה נשמע לי הזוי אפילו שב2005 הכל היה שונה

היא הוסרה מאז. אבל אתה יכול לקרוא על זה בנוגע לסיפור שהיה לוואלה עם גלית דיסטל

אם יוסברו לו העקרונות הללו בצורה מעמיקה וכנה ואיך הם עוזרות גם להם באופן אישי ירצה בביטולם ?

בכבוד - תסבירו.

 

[minimizer]

כשהימין מפגין, זה לא בסדר

אני רק שאלה, מי זה "הימין"? בהפגנות נגד הרפורמה אתה תמצא אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית, כולל מצביעי ליכוד וימינה ממנו.
אין שום קשר בין הרפורמה המוצעת ל"ימין", ובכל מקרה ברור שיש רוב מובהק בעם שמתנגד לה (מספיק להסתכל על מפת המנדטים כדי להבין זאת, גם אם מתעלמים מהעובדה שמר"צ בכלל לא מיוצגת)
הטענה ש"רוב" תומך ברפורמה היא שקר גס ומוחלט.

 

[גרהם]

היא הוסרה מאז. אבל אתה יכול לקרוא על זה בנוגע לסיפור שהיה לוואלה עם גלית דיסטל
בכבוד - תסבירו.

קרא בעצמך את המאמר עד הסוף. השרה האהבלה לא מבינה שמדובר במאמר הומוריסטי. לא הטעם שלי, אבל לגמרי לא מאמר שמדבר על עצות אופרטיביות.

 

[Roi]

קרא בעצמך את המאמר עד הסוף. השרה האהבלה לא מבינה שמדובר במאמר הומוריסטי. לא הטעם שלי, אבל לגמרי לא מאמר שמדבר על עצות אופרטיביות.

יש לה מגבלת קריאה של טוויטר חחחחח

 

[AsherV]

אני רק שאלה, מי זה "הימין"? בהפגנות נגד הרפורמה אתה תמצא אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית, כולל מצביעי ליכוד וימינה ממנו.

לא נכון... רק תסתכל מי היה ב"הפגנת הימין" עאלק. יועז הנדל ומתן כהנא. ימין? אז אני צנצנת.
המפגינים ברובם המוחלט הם אנשי מחאות בלפור

אין שום קשר בין הרפורמה המוצעת ל"ימין", ובכל מקרה ברור שיש רוב מובהק בעם שמתנגד לה (מספיק להסתכל על מפת המנדטים כדי להבין זאת, גם אם מתעלמים מהעובדה שמר"צ בכלל לא מיוצגת)
הטענה ש"רוב" תומך ברפורמה היא שקר גס ומוחלט.

איך בדיוק הסתכלות על מפת המנדטים מוכיחה את זה?
הטענה שרוב מתנגד לרפורמה - היא השקר הגס.

קרא בעצמך את המאמר עד הסוף. השרה האהבלה לא מבינה שמדובר במאמר הומוריסטי. לא הטעם שלי, אבל לגמרי לא מאמר שמדבר על עצות אופרטיביות.

מעניין. קראתי, ולא הבנתי את זה. מעניין שגם וואלה בהבהרה שלהם לא ציינו את זה.

 

[minimizer]

לא נכון... רק תסתכל מי היה ב"הפגנת הימין" עאלק. יועז הנדל ומתן כהנא. ימין? אז אני צנצנת.
המפגינים ברובם המוחלט הם אנשי מחאות בלפור

הנדל וכהנא הם אנשי ימין אידאולוגיים מובהקים. ואני לא נוהג להתדיין עם צנצנות, אז בהצלחה עם הרפורמה (ספוילר: היא לא תעבור).

 

[גרהם]

מעניין. קראתי, ולא הבנתי את זה

אתה רציני? הם מציעים שם לגשת למפגין ולהגיד לו "מושיקו מה העניינים? לא ידעתי שעזבת את השב"כ" וחשבת שזה מבטא את עמדת השמאל לגבי טיפול במפגינים?
שמע אשר, השרה אהבלה, אני מאמין עליה הכל. אבל אתה מעל זה.

 

[חתול לילה]

@גרהם, תזכיר לי בבקשה: אם בג"צ יפסול את הרפורמה, על מה הוא מסתמך?
אם זה "עילת הסבירות" אז זה רק מחזק את הטענה שבג"צ לקח לעצמו יותר מדי כוח.
אם זה הסתירה ל"כבוד האדם וחירותו" אז גם יש פה איזו אקסטרפולציה, נניח לשנות באדם אחד את הועדה למינוי שופטים לא מרגיש לי כמו הפרה יסודית של כבוד האדם.

 

[AsherV]

הנדל וכהנא הם אנשי ימין אידאולוגיים מובהקים

באמת?
הם רק ישבו בממשלת השמאל הקודמת (ולפני שתגידו לי שגם היא לא הייתה שמאל, תבדקו מי תמך בה. אמור לי מי תומך בך ואומר לך מי אתה...)
נ.ב איש ימין אמיתי לא כותב ככה.

אתה רציני? הם מציעים שם לגשת למפגין ולהגיד לו "מושיקו מה העניינים? לא ידעתי שעזבת השב"כ" וחשבת שזה מבטא את עמדת השמאל לגבי טיפול במפגינים?

תקרא שם את כל ההקשר, זה כחלק משאר המאמר שם. הם אומרים ל"עדיני הנפש" שלא רוצים לעשות עבודה מלוכלכת בעצמם, שיש דרך לגרום למפגינים בעצמם לתקוף את מנהיגיהם.

@גרהם, תזכיר לי בבקשה: אם בג"צ יפסול את הרפורמה, על מה הוא מסתמך?
אם זה "עילת הסבירות" אז זה רק מחזק את הטענה שבג"צ לקח לעצמו יותר מדי כוח.
אם זה הסתירה ל"כבוד האדם וחירותו" אז גם יש פה איזו אקסטרפולציה, נניח לשנות באדם אחד את הועדה למינוי שופטים לא מרגיש לי כמו הפרה יסודית של כבוד האדם.

הוא יסתמך על כוחו האבסולוטי בעיני עצמו.
זה מן הסתם יהיה לא סביר, או נוגד את ערך השייוויון ש"מעוגן ברמה חוקתית על חוקית (או בעברית - לא מעוגן בחוק אבל למי אכפת)" בג"ץ 6427/02, עמוד 25.

 

[minimizer]

באמת?
הם רק ישבו בממשלת השמאל הקודמת (ולפני שתגידו לי שגם היא לא הייתה שמאל, תבדקו מי תמך בה. אמור לי מי תומך בך ואומר לך מי אתה...)
נ.ב איש ימין אמיתי לא כותב ככה.

באמת.
נשאיר לקורא את התרגיל המחשבתי של "איך נקרא לממשלה שנתמכת על ידי מי שהצביע בעד הסכמי אוסלו".

 

[גרהם]

@גרהם, תזכיר לי בבקשה: אם בג"צ יפסול את הרפורמה, על מה הוא מסתמך?
אם זה "עילת הסבירות" אז זה רק מחזק את הטענה שבג"צ לקח לעצמו יותר מדי כוח.
אם זה הסתירה ל"כבוד האדם וחירותו" אז גם יש פה איזו אקסטרפולציה, נניח לשנות באדם אחד את הועדה למינוי שופטים לא מרגיש לי כמו הפרה יסודית של כבוד האדם.

שאלה טובה. קשה כמובן לחזות מה יהיה כתוב בפסק דין בעתירה שעוד לא הוגשה בגין חוקים שטרם חוקקו, אבל אפשר כבר להעלות השערות די מבוססות (ואני מניח שטיוטות די סופיות של העתירות כבר כתובות).
הרעיון של פסילת חוק יסוד בגלל שימוש פסול של הכנסת בסמכות המכוננת (כלומר, חקיקת החוקה) עלה בעבר, אבל בית המשפט מעולם לא עשה זאת במסגרת פסק דין. הרעיון עצמו מעלה שאלות מורכבות, אבל בהקשר הנוכחי יהיו מכשולים נוספים. למשל, האם ידון כל תיקון בנפרד, ואז יהיה קל לגמד את משמעותו (כפי שכתבת - אז יוסיפו חבר לועדה למינוי שופטים - למרות שבעיני צריך לבחון מהות, האם מי ששולט במינויים השתנה), או שיסתכלו על התמונה כולה, לרבות חוקים שעדיין בהתהוות.
וצריך לזכור שאת החוק שמטרתו לסכל את החלפת השלטון- פסילת חלק מרשימות האופוזיציה לרוץ בבחירות - עדיין לא העלו לחקיקה והוא כנראה נשמר לשלב מאוחר יותר.
סביר גם שבתיק כזה בית השפט יישב בהרכב מלא ואז, בעיני, יש חשיבות גם שתהיה אחדות דעים גדולה ככל שניתן. חשוב שהציבור יראה שגם השופטים השמרנים שמונו על ידי הימין מזועזעים מהמהפיכה, שאין שום קשר בינה לבין שמרנות משפטית.
וקח בחשבון שבעוד חצי שנה הנשיאה פורשת, וכמו שזה נראה עכשיו, מדובר במינוי פוליטי רב חשיבות לממשלה. אולי כך תיפתר בעיית הסמכויות של אמסלם דוד.

 

[גרהם]

תקרא שם את כל ההקשר, זה כחלק משאר המאמר שם. הם אומרים ל"עדיני הנפש" שלא רוצים לעשות עבודה מלוכלכת בעצמם, שיש דרך לגרום למפגינים בעצמם לתקוף את מנהיגיהם.

מציעים שם גם לצוד אותם בלאסו כמו במערב הפרוע.
אתה באמת לא מבין או שנכנסת לפוזיציה שקשה לצאת ממנה?

 

[מי אני מה אני]

@גרהם הלוואי עליי הסבלנות שלך.
נראה לי יהיה מעניין להזמין אותך לקפה

ואני לא נוהג להתדיין עם צנצנות, אז בהצלחה עם הרפורמה (ספוילר: היא לא תעבור).

יש להם עד סוף החודש כרגע הם על 200.
לא רואה סיבה שהיא לא תעבור,.

 

[bigbang]

הנדל וכהנא הם אנשי ימין אידאולוגיים מובהקים. ואני לא נוהג להתדיין עם צנצנות, אז בהצלחה עם הרפורמה (ספוילר: היא לא תעבור).

נראה לי שיש לו תקלה במקלדת. בכל מקום במקום "איש ימין" הוא התכוון לכתוב "ביביסט". זה הופך את הפוסט להגיוני.

 

[AsherV]

למי שקורא את מגילת העצמאות

שאין לה תוקף חוקי.

ובג"צ פסל אותו בצדק רב.

מבחינה ערכית? אולי.
מבחינה חוקית? פעמיים לא.
א. אין לבית המשפט סמכות חוקית לפסול חוקים.
ב. אפילו אם היה לו סמכות כזאת, ערך השיוויון אינו מעוגן בחוק (אפילו אם זה היה ראוי שיהיה כך), ולכן המקסימום שבית המשפט יכול להגיד זה "אני מצטער, החוק הוא לא שוויוני, אבל אני לא יכול לפסול אותו כי אין לי על בסיס מה. אני ממליץ לכנסת לעגן את השיוויון בחוק.

באמת.
נשאיר לקורא את התרגיל המחשבתי של "איך נקרא לממשלה שנתמכת על ידי מי שהצביע בעד הסכמי אוסלו".

אני מדבר על התמיכה הרחבה, לא על הפוליטיקאים - כי אם כן, אז אכן אתה יכול לקרוא לממשלה הקודמת ממשלת ימין (רך מאוד, אבל היה שם קצת משהו שאולי אפשר לקרוא לו ימין, איכשהוא). ואריה דרעי עצמו הוא אכן איש שמאל.

אתה באמת לא מבין או שנכנסת לפוזיציה שקשה לצאת ממנה?

מילת הקסם נשלפה. פוזיציה.

לא רואה סיבה שהיא לא תעבור,.

בעזרת ה'!

נראה לי שיש לו תקלה במקלדת. בכל מקום במקום "איש ימין" הוא התכוון לכתוב "ביביסט". זה הופך את הפוסט להגיוני.

יופי. השלב הבא זה לקרוא לי בבון?

 

[גרהם]

מילת הקסם נשלפה. פוזיציה.

רק מתוך נימוס. זה ממש הבנת הנקרא. אבל נראה לי שמיצינו את הנקודה.

 

[AsherV]

רק מתוך נימוס. זה ממש הבנת הנקרא. אבל נראה לי שמיצינו את הנקודה.

טוב, על הרבה דברים אנחנו מתווכחים.
אבל לפחות אנחנו מסכימים שיש ערך לנימוס. אולי נעגן אותו בחוק יסוד?