מהי דמוקרטיה?

[noam23]

איך זה מסתדר? הרי כל אדם שהוא חי במדינה מערבית שישמע על חוק השבות, ברור שהוא לא ימהר לומר שזה מדינה ליברלית... על סמך מה אתה קובע שזה ליברלי וזה בסדר, אבל משהו ספציפי אחר, שאתה לא אומר מהו, הוא כבר נוגד את הליברליות...

המצב שבו לאדם המוגדר יהודי, יש זכות יתר להתיישב בישראל, זו אפליה פסולה. זה לגמרי לא ליברלי. זה בדיוק השורש "הרעיל" של מדינת ישראל, שממנו יש אנשים שמצמיחים הצדקות לצמצום גדול יותר של הליברליות. הרי אנחנו כבר לא ליברלים מעצם הגדרת המדינה כיהודית, אז מדוע להפסיק כאן?

אז הסיבה מדוע להפסיק כאן, ולא להמשיך לצמצם את הליברליות לאפס (שזה מה שתאפשר ההפיכה השלטונית, לכל מנהיג שיבחר בכך), היא לטובת האזרחים כאן. אליהו, היום הזרם שלך הוא השולט בממשלה, ולכן נוחה לך כרגע מהפכה שלטונית שתאפשר לזרם שלך להשיג כל מה שהוא רוצה, גם על חשבון זכויות האדם הכי בסיסיות של כל מי שלא שייך לזרם שלך. אבל זו חרב פיפיות, ביום שתגיע ממשלת שמאל-ערבים "על מלא", עלולים לאסור בחוק פולחנים יהודיים שיפגעו בך בצורה הקשה ביותר, ולא יהיה מי שיגן על הזכויות שלך, כדי להמשיך להיות יהודי כמו שאתה מבקש, הדרך היחידה שלך תהיה להגר מישראל למדינה אחרת. זו בדיוק הסכנה במדינה שאי אפשר להגן על הליברליות שלה, כמו שרוטמן ולוין מבקשים.

אני הבאתי לך דוגמאות, כדי להראות לך כמה שום דבר לא באמת חקוק באבן, וההגדרות הכי בסיסיות בזכויות הליברליות, בקלות אפשר לומר שזה מתחיל בגיל 16 או 17 או 30... זה אומר שבנושאים כאלו אתה חייב לומר מה הדעה שלך, ולא רק לומר שאתה ליברלי ומי שמתנגד לך הוא לא ליברלי... כי בשם הליברליות אתה יכול גם למנוע זכויות בסיסיות עד גיל מסוים שיראה לך לנכון לתת אותם...

בשביל זה יש אנשי מקצוע, מחוקקים ושופטים. אחרי המהפכה של רוטמן-לוין, תישאר רק ממשלה, שתוכל לבחור שלא להקשיב לאף אחד אחר.

פסקת ההגבלה מגבילה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שזה אומר שכל עוד שאין תכלית ראויה כנגדה או שזה מעבר לנדרש, אז החוק היסוד של כבוד האדם וחירותו תקף.
לדוגמא בהתנתקות טענו העותרים כנגד החוק בבגץ שחוק ההתנתקות הוא סותר את כבוד האדם וחירותו, וזה לא לתכלית ראויה כי זה לא יביא שלום, ולכן צריך לפסול את החוק. והצד השני טען שזה חוק לתכלית ראויה כי זה ימנע חיכוך ויעשה שיהיה טוב יותר מול המדינות הערביות, ולכן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לא מבטל את החוק "הרגיל"...

חוק יסוד אי אפשר לבטל אותו לא בגלל שיש חוק שאי אפשר לבטל אותו, אלא בגלל שחוק יסוד הוא הבסיס של החוק, וצריך מקור סמכות כדי לבטל את הבסיס...

בישראל, אין שום משמעות למילים "חוק יסוד", אלו מילים חלולות שאין מאחוריהן כלום. ניתן לקבל או לבטל חוק יסוד באותה הקלות בדיוק כמו כל חוק רגיל.

הדבר המיוחד בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינה שהוא חוק יסוד, אלא שהוא חוק מיוחד שמכיל פסקת הגבלה. חוק חדש שלא עומד בפסקת ההגבלה הזו (ולא משנה אם זה חוק חדש שהוצמדו לו המילים "חוק יסוד" או שלא) אינו לגיטימי ויפסל. מי שקובע אם החוק עובר את פסקת ההגלה או לא, אלו שופטי העליון. ניתן להתווכח על הועדה לבחירת שופטים וזה לגיטימי, אבל אם רוצים מדינה ליברלית, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חייב להיות מוגן ע"י רשות שופטת עצמאית, מה שהרפורמה מנסה לבטל לגמרי.

דוגמא להמחשה, אתה יכול לומר שהחוק אומר שאסור לעשות כך וכך, אבל אתה לא יכול לומר שהחוק הוא לא חוקי, כי אם יש חוק אז הוא חוקי, בעצם זה שיש אותו, אבל השופטים בהנחה שחוקי יסוד הם סוג של חוקה, אז להם יש סמכות לומר שהחוק בעצמו הוא לא חוקי, כי הם פוסלים אותו מחוק בסיסי יותר, שהוא נקרא חוק יסוד, אבל את החוק יסוד עצמו, אין סמכות, כי פשוט אין... זה פשוט לוגיקה פשוטה.... ובגלל שאין מערכת ששופטת את בית המשפט, תאורטי הם יכולים לומר שחוקי היסוד בטלים, ואין שום סמכות רשמית לשום גוף במדינה לבקר אותם, ולכן כל דבר שהם יגידו, רשמית הם קובעים. (האיזון של בית המשפט בעיקרו מגיע, מזה שהם מבינים שהעם לא ייתן להם לעשות כל מה שהם רוצים, ואם הם יגזימו, העם יבעט אותם החוצה)

אליהו אתה לא מבין כיצד עובדים החוקים במדינת ישראל. כמו שכתבתי קודם, חוק יסוד לא חזק יותר מחוק רגיל. אין שום משמעות לחוק יסוד, פרט לכוונה של המחוקק שאולי, יום אחד, אם מדינת ישראל תרצה לחוקק לעצמה חוקה, אז ישקלו האם להוסיף את החוק הזה לחוקה.

אני כותב שוב כדי שיהיה ברור, הסיבה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נמצא מעל החוקים האחרים, היא לא בגלל שהוא חוק יסוד, אלא בגלל שקיימת בו פסקת הגבלה.

דבר ראשון חשוב לדעת שמגילת העצמאות זה לא חוקה, ואפילו לא חוק רגיל, זה בסך הכול הצהרה מרגשת שכתב אדם מוכשר, אבל לא יותר מזה.
דבר שני המילים הכי חשובות שהם מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל הם מילים שאפשר חופשי לפרש אותם אחרת מאיך שאתה מבין את זה... מהמילים לאור חזונם של נביאי ישראל, אפשר להפוך הכול... ובכוונה סיגננו את המגילה בצורה מתחכמת כדי שגם הדתיים הסתדרו עם זה... זה אומר שבברור מראש התכוונו שיוכלו להכניס פרשנות כמו שלך, וגם פרשנות יהודית דתית...

אין שום סיבה לפרשנות, אחרי שהמילים "חופש דת" כתובות שחור על גבי לבן. מפרשים כשיש חוסר בהירות.

 

[noam23]

אם נחזור לדיון, אז לא, דמוקרטיה היא לא משטר בו עושים מה שהרוב החליט.
דמוקרטיה היא שלטון העם. לא שלטון הרוב!
זה אומר שהעם לא צריך להיפגע מהשלטון. זכויות אזרח, שוויון בפני החוק, וזכות הקנין הן בבסיס הדמוקרטיה.

אתה בדיוק נופל למלכודת שניסיתי להימנע ממה בפוסט הראשון.

דמוקרטיה לא חייבת להיות ליברלית. דמוקרטיה (לא ליברלית) היא בדיוק שילטון הרוב. מאפשרת משילות מוחלטת לרוב, שזה בדיוק מה שרוצים לוין-רוטמן להשיג.

 

[noam23]

חוק השבות לא מפלה בין אזרחי ישראל. הוא סה"כ קובע קריטריונים להתאזרחות.
כמעט לכל מדינה בעולם יש קריטריונים להתאזרחות. חלקן מעדיפות אנשים עשירים, אחרות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דת מסוימים, יש שמעדיפות דוקא משכילים. חוק השבות הוא לא דבר חריג.

אילו מדינות מערביות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דתי מסוימים על אחרים? אני מתכוון למדינה שבחוקה שלה כתוב שהיא נותנת זכויות יתר למוצא אתני או דת מסוימת.

חוק השבות זה האמא של האפליה. יצרנו מדינה עם אזרחים סוג א' - יהודים, ואזרחים סוג ב', כל השאר. לסוג א' יש יותר זכויות מלסוג ב'.

 

[ניצן המצוין]

ובכוונה סיגננו את המגילה בצורה מתחכמת כדי שגם הדתיים הסתדרו עם זה... זה אומר שבברור מראש התכוונו שיוכלו להכניס פרשנות כמו שלך, וגם פרשנות יהודית דתית...

כאשר הפרשנות של רוטמן וסמוטריץ היא רק אחת מהן ולא הייתה נפוצה עד לאחרונה.
יהודים אורתודוקסים ליברלים, קונסרבטיווים ורפורמים דתיים מציעים פרשנות שונה לחלוטין.

בתנ"ך לא חסרות דוגמאות על כוחו הרב של המלך, ומעשי שחיתות רק צריך לקרוא.

 

[ניצן המצוין]

אילו מדינות מערביות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דתי מסוימים על אחרים? אני מתכוון למדינה שבחוקה שלה כתוב שהיא נותנת זכויות יתר למוצא אתני או דת מסוימת.

חוק השבות זה האמא של האפליה. יצרנו מדינה עם אזרחים סוג א' - יהודים, ואזרחים סוג ב', כל השאר. לסוג א' יש יותר זכויות מלסוג ב'.

מה ההבדל בין זה לבין מדינה שמפלה לפי עושר, יותר קל לאזרח בחו"ל להתגייר כדי לעלות לישראל מאשר להרוויח מיליוני דולרים ולהגר לארה"ב.

וחזון וערכים משותפים, שקשורים לדת ולאום מקלים על ההשתלבות, ראה דור 3 של יהודים מצפון אפריקה בישראל מול דור 3 של ערבים מוסלמים מצפון אפריקה בצרפת.

אגב יפן וגרמניה מעדיפות מוצא אתני מסוים, וגם אוסטרליה עד שנות ה70.

 

[noam23]

מה ההבדל בין זה לבין מדינה שמפלה לפי עושר, יותר קל לאזרח בחו"ל להתגייר כדי לעלות לישראל מאשר להרוויח מיליוני דולרים ולהגר לארה"ב.

וחזון וערכים משותפים, שקשורים לדת ולאום מקלים על ההשתלבות, ראה דור 3 של יהודים מצפון אפריקה בישראל מול דור 3 של ערבים מוסלמים מצפון אפריקה בצרפת.

אגב יפן וגרמניה מעדיפות מוצא אתני מסוים, וגם אוסטרליה עד שנות ה70.

מאפיינים (כמו עושר, השכלה וכו') של אדם מסוים שרוצה להגר למדינה חדשה, יכולים לעזור לו לקבל אשרת שהיה/אזרחות, אבל רק לעזור, זה לא מחייב את המדינה לקלוט אותו. המאפיינים הללו לא נבחרו סתם, אלא עוזרים לכלכלה של המדינה אליה הוא רוצה להגר, יש כאן הגיון כלכלי.

כל אדם שמוגדר יהודי, יכול לעלות לישראל וגם לקבל סל קליטה (שאותו מממנים בין היתר גם האזרחים המוסלמים, דרוזים, והנוצרים בישראל), בלי שום קשר אם הנוכחות שלו בארץ תעזור לכלכלה/חברה, או תזיק לה. אני לא מכיר בשום מדינה מאפיין כזה, שיש לאדם, שלא קשור ליכולת שלו לתרום למדינה, ושמחייב את המדינה לקלוט אותו. זו אפליה ברורה וחדה על רקע דת.

אני רוצה להדגיש ולחדד את האבסורד: אזרחי ישראל המוסלמים, הדרוזים, והנוצרים, מחוייבים לממן סל קליטה ליהודים במעמד סוציואקונומי נמוך שרוצים להגר לישראל, יהודים שיקשו על המדינה ויהיו עול על המדינה. האזרחים הלא יהודים בישראל מחויבים לשלם כסף כדי לקלקל לעצמם את המדינה שהם חיים בה. אין דבר כזה בשום מקום בעולם, והאבסורד הזה נובע בשל אפליה על רקע דת.

את ההצדקה לאפליה החמורה על רקע דת שמתבצעת בישראל, נתן אדולף היטלר, בכך שרצח מיליוני יהודים. אבל גם אם יש הצדקה, זה לא אומר שזה מצב תקין מבחינת ערכים ליברלים.

 

[אליהו]

המצב שבו לאדם המוגדר יהודי, יש זכות יתר להתיישב בישראל, זו אפליה פסולה. זה לגמרי לא ליברלי. זה בדיוק השורש "הרעיל" של מדינת ישראל, שממנו יש אנשים שמצמיחים הצדקות לצמצום גדול יותר של הליברליות. הרי אנחנו כבר לא ליברלים מעצם הגדרת המדינה כיהודית, אז מדוע להפסיק כאן?

אני לא טוען לך שבגלל שאנחנו לא ליברלים אז בוא נעשה כל מה שעולה בראש, אני כן טוען לך שבגלל שלפי המושג הרחב של ליברליות, לכאורה אנחנו אף פעם לא היינו ליברלים... אז לכן נצרך שאתה אומר שהמדינה הולכת להפסיק להיות ליברלית, שתסביר מה אתה מתכוון... אתה לא יכול לומר מילים שלא אומרות כלום, ולהילחם עליהם...

בישראל, אין שום משמעות למילים "חוק יסוד", אלו מילים חלולות שאין מאחוריהן כלום. ניתן לקבל או לבטל חוק יסוד באותה הקלות בדיוק כמו כל חוק רגיל.

הדבר המיוחד בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינה שהוא חוק יסוד, אלא שהוא חוק מיוחד שמכיל פסקת הגבלה. חוק חדש שלא עומד בפסקת ההגבלה הזו (ולא משנה אם זה חוק חדש שהוצמדו לו המילים "חוק יסוד" או שלא) אינו לגיטימי ויפסל. מי שקובע אם החוק עובר את פסקת ההגלה או לא, אלו שופטי העליון. ניתן להתווכח על הועדה לבחירת שופטים וזה לגיטימי, אבל אם רוצים מדינה ליברלית, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חייב להיות מוגן ע"י רשות שופטת עצמאית, מה שהרפורמה מנסה לבטל לגמרי.

אליהו אתה לא מבין כיצד עובדים החוקים במדינת ישראל. כמו שכתבתי קודם, חוק יסוד לא חזק יותר מחוק רגיל. אין שום משמעות לחוק יסוד, פרט לכוונה של המחוקק שאולי, יום אחד, אם מדינת ישראל תרצה לחוקק לעצמה חוקה, אז ישקלו האם להוסיף את החוק הזה לחוקה.

אני כותב שוב כדי שיהיה ברור, הסיבה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נמצא מעל החוקים האחרים, היא לא בגלל שהוא חוק יסוד, אלא בגלל שקיימת בו פסקת הגבלה.

אני מבין שאתה בטוח בעצמך שאתה הבנת את הנושא של חוק יסוד, אבל אני ינסה בכל זאת להסביר.

פסקת ההגבלה אם תנסה לחשוב על זה, זה כלום... זה בסך הכול פסקה של הגבלה של החוק, (שכתובה בסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו) למשל אם אני אומר כל מי שהוא ג'ינג'י מקבל פיצה חינם, אבל מי שהוא מתחת גיל 15 או שיש לו זקן שחור אז הוא לא מקבל פיצה חינם, התנאי הזה שהוספתי לחוק, זה תנאי שמגביל את החוק שהחוק לא יחול במצבים שפירטתי.
אין בזה שום דבר מהותי, חוץ מפירוט על החוק. (אני מבין למה אהרן ברק ראה בפירוט הזה משהו מעבר, אבל ברור שבמהות אין כאן שום הבדל)

ציטוט מוויקפדיה
"אולם, פסק הדין בעניין בנק המזרחי לא עיגן מעמד נורמטיבי גבוה יותר לכלל חוקי היסוד, אלא רק את מעמדם של חוקי היסוד המשוריינים או אלה שיש בהם פסקת ההגבלה".

וזה שאהרן ברק בחר את שני ההוספות האלו בחוק יסוד, זה אך ורק כי הכנסת חוקקה במשך השנים הרבה חוקי יסוד, וגם בנושאים שאין להם שום קשר ליסוד... ולכן להפוך את כולם לחוקה זה אבסורדי... ולכן החכם אהרן ברק התחכם ואמר שכל חוק שיש בו שריון או פסקה עם הגבלה בגוף החוק, זה החוקים שנבחרו מתוך חוקי היסוד להיות מעין חוקה במדינת ישראל.

ואהרן ברק הסביר ופירט איך הכנסת יכולה להשתמש בפסקת ההגבלה שהיא חוקקה.
את הציטוט הזה ציטטתי מויקפדיה.

• חוקיות – הפגיעה בזכות נעשית בחוק או על פי חוק מכוח הסמכה מפורשת.
• החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל.
• החוק נועד לתכלית ראויה.
• הפגיעה בזכויות היא במידה שאיננה עולה על הנדרש.

עכשיו כל זה מדובר על הגבלה בחוק רגיל... אבל אם הכנסת תחוקק חוק יסוד כנגד, כאן אי אפשר לומר שהוא מוגבל מעצם חוק יסוד אחר, כי בדיוק כמו שהראשון הוא יסוד, גם השני הוא יסוד...

בית המשפט זה הרשות השופטת, שזה אומר שאם יש וויכוח מה החוק אומר, השופט מכריע מה החוק אומר, אבל השופט אין לו סמכות לומר שהחוק לא חוק טוב, כי השופט הוא לא שייך לרשות המחוקקת, ולכן כל עוד שאין חוקה אין לבית המשפט סמכות, הגיע אהרן ברק, וטען שחוקי היסוד הם חוקים מעין חוקה, ולכן יש להם מעמד גבוה יותר, ולכן אם הם גבוהים יותר מהחוקים הרגילים, זה אומר שאפשר לבטל חוקים רגילים אם הם לא תואמים לחוקים הגבוהים, אבל וכאן זה הנקודה החשובה, את החוקים שהם מעין חוקה בעצמם, זה ברור שאין שום היגיון שבית המשפט יוכל לומר שהם לא חוקיים, כי זה בדיוק כמו שאתה תקבע שהחוק הוא לא חוקי... בדיוק כמו שאף אחד לא הסמיך אותך לומר האם החוק חוקי או לא, גם בית המשפט לא יכול לומר שחוק יסוד הוא לא חוקתי. (בית המשפט יכול לומר בדיוק כמו שגם אתה יכול לומר, אבל אין סמכות למילים כאלו)

אין שום סיבה לפרשנות, אחרי שהמילים "חופש דת" כתובות שחור על גבי לבן. מפרשים כשיש חוסר בהירות.

הלוואי שהמילים חופש דת היו פשוטות... והלוואי שרק כשיש חוסר בהירות היו מפרשים... כי כאן מגיע המשפט המפורסם של חכם אהרן ברק אין מילים ברורות כשלעצמן...

 

[אליהו]

חוק השבות לא מפלה בין אזרחי ישראל. הוא סה"כ קובע קריטריונים להתאזרחות.
כמעט לכל מדינה בעולם יש קריטריונים להתאזרחות. חלקן מעדיפות אנשים עשירים, אחרות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דת מסוימים, יש שמעדיפות דוקא משכילים. חוק השבות הוא לא דבר חריג.

אני הבאתי קודם הרבה דוגמאות, ואין לי עניין דווקא בדוגמא הזאת, אבל בכל זאת ללכת ולומר שרק הקרובים שלי שגרים בחול יכולים להתאזרח כי הם מגזע יהודי, (למרות שלפחות אלף שנה לא היה לו שום קשר לארץ ישראל...) אבל הקרובים של אזרחים ערביים ואפילו אם הם גרו כאן בעבר... הם לא יכולים להתאזרח... בעיני אתם פשוט עושים צחוק, מותר להודות שזה חוק שבמהותו אומר לעולם תקפצו לנו, אנחנו מאמינים שהעם היהודי יכול בכל רגע נתון להיות נתון להתקפות אנטישמיות ולכן אנחנו צריכים מדינה שלנו, ואם כל הכבוד לדמוקרטיה הליברלית, אנחנו משאירים אותה בצד לרגע... ונותנים לעצמינו זכויות יתר, וזה חד משמעית לא שוויון.

 

[אליהו]

כאשר הפרשנות של רוטמן וסמוטריץ היא רק אחת מהן ולא הייתה נפוצה עד לאחרונה.
יהודים אורתודוקסים ליברלים, קונסרבטיווים ורפורמים דתיים מציעים פרשנות שונה לחלוטין.

בתנ"ך לא חסרות דוגמאות על כוחו הרב של המלך, ומעשי שחיתות רק צריך לקרוא.

אני לא יודע מה הפרשנות הנכונה ומה הנפוצה, אבל מה שאני כן יודע, שמגילת העצמאות ביסודה יש בה שני עולמות סותרים, ובכוונה עשו את זה, כדי שגם הדתיים יחתמו...

ולגבי זה שצריך לרסן את הפוליטיקאים אני מסכים איתך ב100 אחוז, אבל לדעתי גם חייבים לאזן את ההרכב השופטים.

 

[סולידי]

אילו מדינות מערביות מעדיפות אנשים ממוצא אתני או דתי מסוימים על אחרים? אני מתכוון למדינה שבחוקה שלה כתוב שהיא נותנת זכויות יתר למוצא אתני או דת מסוימת.

חוק השבות זה האמא של האפליה. יצרנו מדינה עם אזרחים סוג א' - יהודים, ואזרחים סוג ב', כל השאר. לסוג א' יש יותר זכויות מלסוג ב'.

לא ידעתי שלאפליה יש אמא, אבל אם חוק השבות לא נוגע לאזרחים, אז כיצד הוא יכול להפלות בין אזרחים?

אני מציע שתקרא בויקיפדיה את הערך של חוק השבות. יש התיחסויות מנומקות של בית משפט לטענות האפליה וגם דוגמאות למדינות אחרות שנוקטות אפליה על בסיס דתי ואתני.

 

[noam23]

לא ידעתי שלאפליה יש אמא, אבל אם חוק השבות לא נוגע לאזרחים, אז כיצד הוא יכול להפלות בין אזרחים?

זכויות היתר של יהודי להתיישבות בישראל באות גם לידי ביטוי בתור אזרחים בתוך המדינה, כדוגמת נושא איחוד המשפחות.

באופן כללי, כל התפישה הזו שהאפליה בין יהודי ללא יהודי קורת רק מבחינת למי מותר להיכנס לישראל, אבל אחרי שנכנס, אין הבדל מבחינת זכויות בין יהודי ללא יהודי, זו תפישה שלא ממש מחזיקה מים. ההמנון של ישראל מכוון רק ליהודים, הדת היהודית לא מופרדת ממדינה, המדינה משלמת מכספי משלמי המיסים על פולחן דתי יהודי.

אני מציע שתקרא בויקיפדיה את הערך של חוק השבות. יש התיחסויות מנומקות של בית משפט לטענות האפליה וגם דוגמאות למדינות אחרות שנוקטות אפליה על בסיס דתי ואתני.

קראתי. מה שמצאתי לגבי "חוק שבות" של מדינות אחרות, תקף לגבי אנשים (או צאצאים של אנשים) שחיו בעבר באותה המדינה. לא דת, לא צבע עור, לא מין. בשום מדינה אין מצב כמו בישראל, שעצם היותך בעל דת ספציפית, מקנה לך זכות (מחייבת) לאזרחות וסל קליטה. המצב בישראל אפילו אבסורדי כאשר משווים למדינות אחרות, כי לא רק שבישראל החזרה היא רק על בסיס היותך בדת הנכונה, תושבים שגרו בישראל בעבר, אם לא יהודים, אין להם את הזכות המוקנית לחזרה. אז לא, המצב בישראל לא דומה לשום מקום בעולם, ומהווה אפליה ברורה על רקע דת.

 

[סולידי]

קראתי. מה שמצאתי לגבי "חוק שבות" של מדינות אחרות, תקף לגבי אנשים (או צאצאים של אנשים) שחיו בעבר באותה המדינה. לא דת, לא צבע עור, לא מין. בשום מדינה אין מצב כמו בישראל, שעצם היותך בעל דת ספציפית, מקנה לך זכות (מחייבת) לאזרחות

מה לגבי זה:

למדינות לא מעטות לרבות שווייץ גרמניה יוון וארמניה, יש חוקים המאפשרים הגירה אוטומטית לצאצאי הפזורות האתניות שלהם.

 

[noam23]

מה לגבי זה:

אז ניסיתי לקחת את גרמניה, ולברר את הנקודה הזו.

למרות שעה שלמה של קריאה באינטרנט, לא מצאתי זכר לדת כלשהי שאם אתה שייך אליה, גרמניה מחוייבת לקבל אותך כאזרח. הכי רחוק שגרמניה הולכת מבחינת אנשים שהיא מרגישה שיש לה חובה לתת להם אזרחות (לפי כל המסמכים שקראתי) זה להעניק אזרחות לאנשים (או צאצאיהם) שאיבדו אזרחות בדרך פסולה, כדוגמת היהודים בשואה.

אם פרופ' שלמה אבינרי כתב שיש "חוק שבות" כזה בגרמניה (עבור דת מסוימת, או מוצא "אתני" כלשהו שלא ברור בכלל מה זה אומר), אני מניח שהוא יודע מה שהוא אומר, אבל די ברור שמדובר באופן הגירה נדיר ביותר, אם בכלל קיים בפועל, בעוד 99.99% מהמהגרים מתקבלים במסלול הרגיל שאינו מפלה על רקע דת/גזע/מין. בישראל חוק השבות הוא הדרך העיקרית לקבלת אזרחות. להשוות את ישראל לגרמניה מבחינת חוק השבות והמשמעות שלו זו פשוט בדיחה.

עדכון:
מצאתי את הטקסט הזה:

German law allows (1) people descending from German nationals of any ethnicity or (2) people of ethnic German descent and living in countries of the former Warsaw Pact (as well as Yugoslavia) the right to "return" to Germany and ("re")claim German citizenship (Aussiedler/Spätaussiedler, "late emigrants"). After legislative changes in late 1992 this right is de facto restricted to ethnic Germans from the former Soviet Union.

עדיין נראה שמדובר באנשים שהם צאצאים (רחוקים) של גרמנים. אני לדוגמא לא יכול לעשות היום משהו כדי להיחשב Ethnic German descent, כלומר זה לא דת שאפשר להיות מומר אליה...

 

[Leo1]

עדיין נראה שמדובר באנשים שהם צאצאים (רחוקים) של גרמנים. אני לדוגמא לא יכול לעשות היום משהו כדי להיחשב Ethnic German descent, כלומר זה לא דת שאפשר להיות מומר אליה...

ומה עם יהודים אשכנזים, שבבית שלהם דיברו יידיש? מה הופך אותם לפחות גרמנים ממי שדובר ניב קצת אחר של השפה, אם בכלל? הרי גם אלה וגם אלה חיו פעם בגרמניה ודיברו אותה שפה ואז הצאצאים שלהם היגרו מזרחה.

 

[חתול לילה]

והנה מילה שלא הכרתי:
קקיסטוקרטיה - ממשלה המנוהלת על ידי האזרחים הגרועים ביותר, הכי פחות מוכשרים או חסרי מצפון

חשבתי שזו בדיחה אבל זו כנראה מילה אמיתית.

 

[AsherV]

וגם התשובה פשוטה: ישראל הוקמה כדמוקרטיה ליברלית וכך היתה 75 שנה. ערכים בחופש הביטוי, שוויון וזכות ההפגנה מעולם לא היו במחלוקת, גם אם לא עוגנו בחוק, אלא רק בפסיקה.
אתה טוען שהרוב לא מקבל אותם ובכך זאת ישראל עדיין דמוקרטית לשיטתך.
אז אם מוסכם שישראל אינה דמוקרטיה ערבית וליברלית, מה היא כן? כי לפני הבחירות לא סיפרו לבוחרים על התוכנית להפוך את ישראל למשהו איר משהיתה ושונה מכל מדינה דמוקרטית בעולם. מן הראוי לגלות עכשיו מה המודל אליו חותרים וכל אחד יעשה את החשבון שלו אם מתאים לו לחיות תחת שיטת השלטון החדשה.

ככה אתה טוען.
לטענות שלך אין שום גיבוי חוקי. מי אתה שתקבע לכל העם את ערכי היסוד? בחוק הם לא מעוגנים.
שוויון וזכות ההפגנה? הצחקת אותי. ברשותך, אני מביא ציטוט של מאמר מערכת מוואלה ב2005. מאמר נוראי ואלים. אני אישית חושב שהוא נוראי, ולא משנה מי המפגינים. אבל כנראה שלאתר וואלה זה לא אכפת. כי כשגלית דיסטל אטבריאן הביאה ציטוט שלו, הם תקפו אותה על הסתה. ואז הם קלטו שזה ציטוט מהאתר שלהם.

ספוילר: מאות מתלהמים ישתלטו לכם הערב על הכבישים והצמתים וימנעו מכם להגיע הביתה. אולי הגיע הזמן להראות להם מי יותר חזק?

ביום שני הוכיחו חלק ממתנגדי ההתנתקות, שאפשר למחות בצורה שלווה וסבירה, אבל היום זה תור המחורעים. בבוקר הם כבר פיזרו שמן ומסמרים על יד כפר חב"ד, ובחמש בערב הם מתכננים לשבת באמצע הכביש ולהטריף לכם את המוח. אבל מה, אין סיבה שהצד השני יצא פראייר. כאן זה לא המואסי.

להלן רשימה של דברים שאפשר לעשות, כדי להבריח את קומנדו ההתנחלויות חזרה לג'בלאות שלהם:

* לרדת לאיילון בקבוצות גדולות עם שרשראות כבדות, נבוטים למיטיבי הינף, או סתם אגרופים עם נצרה משוחררת, ולחכות לראות מי הדביל שיתעקש לחסום כבישים ולהתפרע דווקא בשטח שלנו.

* להכין מראש מספר דליים עם מים מהירקון ולהטיח בכל אידיוט שינסה לסכן אתכם בכביש – ככה, בתור מזכרת לבבית מהביקור בעיר הגדולה. אם אין לכם מקום לדליים, תמיד אפשר להשתמש בבקבוק עם המים המטונפים שהכנתם לרדיאטור, ולצנן את התלהבותם.

* להצטייד בג'ריקנים של דלק, וכשרואים מישהו שעומד להצית צמיג באמצע הנתיב שלכם, לשלוף אותם מהבאגז' ולאיים לעזור לו, בכך שתרוקנו עליו את המכל ברגע שהוא שולף את המצית. הצמיגים כבר דולקים? הוציאו מהבגאז' את מטף הכיבוי ורוקנו את תוכנו על המפגינים המופתעים. ליעילות מוגברת כוונו את הצינור לכיוון העיניים.

* אם מתנגדי ההתנתקות יציבו מכוניות נטושות באמצע הכביש, שלפו את מפתח הברגים מתא המטען ותקנו בעזרתו את כל פנסי הרכב והחלונות. כשיגיעו השוטרים הסבירו להם שחשבתם שראיתם תינוק נעול באוטו, ואולי הם עוד יתקעו לבעלים קנס על נסיעה ללא אור אחורי.

* ראיתם מישהו מניח דוקרן על הכביש? עצרו בצד ועזרו לו לוודא שהדוקרן אכן חד מספיק. להזכירכם, יש חלק בגוף שם השמש לא זורחת.

* לחובבי המערבונים, זה הזמן להתאמן בשזירת לאסו ולהתנסות בלכידת איזו בהמה גסה.

* לאנשי אנונימוס, אפשר לשאול כמה פיטבולים מסניף צער בעלי חיים המקומי ולקחת אותם ליום כיף, כולל ארוחת שחיתות על התחת שלהם.

* ואם כל זה לא יספיק, אפשר תמיד לאסוף פסלים של תומרקין ולהשתמש בהם להחדיר לאחינו קצת תרבות לראש. תוך כדי כך יש מצב שהפסלים יישברו, ואז בכלל הרווחנו.

לעדיני הנפש מבינינו, אפשר גם:

* לאתר את מי שנראה כמסית עיקרי, לגשת אליו בידידות ולהגיד בקול רם: "מושיקו, מה העניינים? לא ידעתי שעזבת את השב"כ...". משפט פתיחה נוסף הוא "עזרא תגיד, מתי החבר'ה מהימ"ר אמורים להחליף אותך...". סביר להניח שבשלב זה שאר פורעי החוק יזנקו על מנהיגם, החשוד כמשת"פ, ויפרקו לו את הצורה.

* לבשו חולצה כתומה, שימו על הראש את "כיפת ההלוויות" הקבורה בתא הכפפות של רוב עם ישראל, צעדו בחופזה לעבר מובילי המחאה והציגו להם בהתרגשות הודעת SMS ששלחתם מבעוד מועד לעצמכם: "פינוי שירת הים החל, התקפלו במהירות דרומה – א"ת". כדי להשלים את התרמית הציעו לצעירים טרמפ לתחנת הרכבת, או המשטרה, הקרובים.

בקיצור, מגיעים אורחים. חבקו אותם, רק שימו לב שהם עוד נושמים.

ואני אחזור, כדי שלא תגידו שאני מסית. מי שינסה רק להגיד דברים כאלה על מפגיני השמאל אני אעשה הכל כדי לעצור אותו. כי נוראי. אבל אם הם אנשי ימין, אז השמאל חושב שהכל מותר... (כי זה אנשים אחרים....)

ועדיין, לא ענית מי קובע את הערכים שלפיהם בית המשפט פוסק.
כל עוד זה לא מעוגן בחוק, אין לו סמכות, ולא משנה כמה הערכים האלו נכונים, לפסוק על פיהם.

 

[גרהם]

ועדיין, לא ענית מי קובע את הערכים שלפיהם בית המשפט פוסק.
כל עוד זה לא מעוגן בחוק, אין לו סמכות, ולא משנה כמה הערכים האלו נכונים, לפסוק על פיהם.

ככה אתה טוען.

אני טוען את זה על בסיס המקובל במדינות דמוקרטיות, 75 שנות פסיקה (כולל בשנים בהן אהרן ברק היה נער), התבטאויות כל אבות הציונות משמאל ומימין ומקורות נוספים.
עד שהגיע שמחה רוטמן לא שמעתי טענה מצד אחת הסיעות הלא חרדיות בכנסת שישראל אינה דמוקרטיה ליברלית. אם יש לך הפניה של פוליטיקאי ימני כלשהו (לא חרדי) שהמפלגה שלו מתנגדת לעקרון השוויון ולחופש ההפגנה, אשמח להחכים.

ואני אחזור, כדי שלא תגידו שאני מסית. מי שינסה רק להגיד דברים כאלה על מפגיני השמאל אני אעשה הכל כדי לעצור אותו. כי נוראי. אבל אם הם אנשי ימין, אז השמאל חושב שהכל מותר... (כי זה אנשים אחרים....)

על מה אתה מדבר? הבאת מסמך ארוך שלא ברור מי כתב אותו ולמה לדעתך הוא מייצג מישהו חוץ מאשר את עצמו.

 

[AsherV]

הבאתי מאמר מוואלה. וקישור לראיון עם יאיר לפיד.

אם יש לך הפניה של פוליטיקאי ימני כלשהו (לא חרדי) שהמפלגה שלו מתנגדת לעקרון השוויון ולחופש ההפגנה, אשמח להחכים.

אני (בגדול) בעד. הבאתי הפניה לפוליטקאי שמאלני שמתנגד לעקרונות אלו.

 

[גרהם]

הבאתי מאמר מוואלה. וקישור לראיון עם יאיר לפיד.

אני (בגדול) בעד. הבאתי הפניה לפוליטקאי שמאלני שמתנגד לעקרונות אלו.

אתה אפילו לא כותב של מי המאמר ולמה הוא כל כך חשוב אחרי 18 שנה, אז נראה לי שמיותר לדון עליו.
אני לא מכיר אף פוליטיקאי שמאלני שטוען שהמשפט הישראלי לא כולל את חופש ההפגנה ושוויון וגם בסרטון של עמית סגל אין טענה כזו של אף אחד.
בכל מקרה, אם אתה אוהב את המשחק של "מה אמרת פעם", אזי מזמין אותך לחפש התבטאויות של ראש הממשל הנוכחי על חשיבות ההגנה על בית המשפט העליון וסמכויותיו לעומת עמדתו היום בקשר למהפיכה המשפטית. אני לא מדבר על זוטות של איזה כביש אפשר לחסום ולכמה זמן, אלא על עיקרי הדברים.

 

[אליהו]

ועדיין, לא ענית מי קובע את הערכים שלפיהם בית המשפט פוסק.
כל עוד זה לא מעוגן בחוק, אין לו סמכות, ולא משנה כמה הערכים האלו נכונים, לפסוק על פיהם.

הנקודה שאתה לא תופס, זה שהאופוזיציה היא המייצגת של הערכים המתקדמים של האנושות, ומבחינתם הם מביאים לעולם את האור, והקואליציה זה החושך, וכל המושג הפרימיטיבי של דמוקרטיה, זה כבר לא אקטואלי, כי לאופוזיציה יש את דת האמת האמיתית שהיא אור האורות, ובשביל להפיץ את אור האורות, צריך גם ללכת נגד הדמוקרטיה שזה אומר שצריך גם לוותר בכאב לב ובקושי גדול על רצון הרוב וללכת לפי רצון המיעוט.

רק מעניין אותי איך זה היה נשמע אם הימין היה טוען שאין חשיבות בדמוקרטיה...