מהי דמוקרטיה?

[מי אני מה אני]

בעזרת ה'!

אתם תצטרכו הרבה עזרה ממנו אחרי שהרפורמה תעבור.

 

[minimizer]

יש להם עד סוף החודש כרגע הם על 200.
לא רואה סיבה שהיא לא תעבור

אין כרגע באופק שום כוונה לקדם שום דבר לקריאה שניה ושלישית, זה תרגיל שקוף מכל הצדדים (גם של האופוזיציה, אגב).

אני מדבר על התמיכה הרחבה, לא על הפוליטיקאים - כי אם כן, אז אכן אתה יכול לקרוא לממשלה הקודמת ממשלת ימין (רך מאוד, אבל היה שם קצת משהו שאולי אפשר לקרוא לו ימין, איכשהוא). ואריה דרעי עצמו הוא אכן איש שמאל.

הצלחת לבלבל אותי, האם אתה טוען שה"ימין" בעם בעצם תומך בממשלת שמאל? כי חוץ מש"ס יש לנו גם את יהדות התורה שהיא מפלגת שמאל על מלא ולא דיברנו בכלל על זה שמי שעומד בראש הממשלה תמך בהתנתקות והימין היחיד שהוא מכיר זה הכיס של הסיגרים.

 

[bigbang]

יופי. השלב הבא זה לקרוא לי בבון?

איפה קראתי לך בשם כלשהו?
אין לי דבר וחצי דבר נגד בבונים.

 

[bigbang]

אין כרגע באופק שום כוונה לקדם שום דבר לקריאה שניה ושלישית, זה תרגיל שקוף מכל הצדדים (גם של האופוזיציה, אגב).

את התיאוריה הזו לא שמעתי. מה האסטרטגיות?

 

[אליהו]

מה הכוונה בהקצנה בליברליות, אני לא מבין את המשמעות של הביטוי הזה, אשמח לדוגמא.

תקרא על זכויות הלהטב בישראל וההתפתחות משנות ה80....

זכויות להט"ב בישראל – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ואם לא? נניח החיילים שמאיימים להפסק להתנדב, יקיימו, המשקיעים שאומרים שיהיה כאן מסוכן מדי, יפסיקו להשקיע וכל מי שצועק בחודשיים האחרונים שישראל תהפוך להיות מדינה עם משטר שונה, ינהג בהתאם. זה סיכון שלדעתך נכון לקחת?
אני חושב שבימין לא מבינים את עוצמת השבר שיהיה כאן. כנראה חושבים שמי שהתרגל לשרת יותר מאחרים ולשלם מיסים יותר מאחרים ולקדם את המדינה בתחומים רבים נוספים, ימשיך לעשות את זה אחרי תקופת הלם קצרה. אני ממש לא משוכנע שכך יקרה.

לדעתי לא נכון לחוקק רפורמה אבל צריך להילחם בכל הכלים האפשריים שיהיה ייצוג שווה למגוון האוכלוסייה.

אני מסכים איתך שהקואליציה מתנהגת כמו ערסים שרבים אישית אחד עם השני, ובעיני כל ביטוי של חבר כנסת שהוא מגנה את האופוזיציה בצורה אישית, אני בז לזה וזה הרגעים היחידים שאני מזדהה איתכם... המצב הזה שחבר כנסת או שר בממשלה שמשמיץ קבוצה גדולה בישראל בעיני זה דוחה, ואני בהחלט מבין את הכעס שלכם על המדינה. (למרות שאתם בכל הזדמנות מכניסים השמצות כנגד החרדים)

ואחרי כל זה אני יציג לך צד שני, מבחינתי אתם דורשים להמשיך את המצב שמערכת המשפט יהיה ייצוג מיעוט לרוב העם, ולחילונים שמגדירים את עצמם כדמוקרטים ליברלים יהיה את הרוב במערכת המשפט, וזה בעיני לא בא בחשבון, כי גם אם יש סיכון שהחילונים שמגדירים את עצמם כדמוקרטים ליברלים, שהם יעזבו את הארץ ויפסיקו לשרת, וזה יהיה נזק גדול למדינה, עדיין האפשרות השנייה שאתם תקבלו את השליטה במערכת המשפט שלאט לאט מתערבת עוד ועוד... בנושאים פוליטיים ודתיים, בעיני זה פשוט לא בא בחשבון, זה בדיוק כמו לומר, שאתם מפגינים כל עוד שלא תקבלו את השילטון... ואפילו שאכן יש סיכון לכלכלה ולביטחון, לדעתי זה פשוט לא בא בחשבון.

 

[doc29]

למה לממשלת מעבר מותר לחתום על הסכם למסירת שטחים

אני לא מאוד בקיא בפרטים אבל על פניו אני גם חושב שהיה טעם לפגם במהלך הזה ושהיה ראוי שלא יעשה בחטף ועוד ע"י ממשלת מעבר צרה מראש. למה? כי זה מעבר לעוד "מהלך" או החלטה של הממשלה (הסתייגות: אלא אם כן היה מרכיב ביטחוני סופר קריטי שלא ניתן היה למניעה אבל גם אז היה צריך לכנס את ראשי האופוזיציה ולהגיע להסכמה).
כל שכן- לממשלה נבחרת (וגם חובה) לבצע מהלכים שלדעתה נכונים בסוגיות רבות וגם מעוררות מחלוקת (כלכליות, פליטים, בטחוניות, לבנות מאחזים, לתקוף באיראן, לתקצב ישיבות ועוד ועוד ועוד). אבל!! לשנות את חוקי המשחק (תרתי משמע) - ממש לא ניתן (או ליתר דיוק לצערי: לא אמור להיות ניתן) לשנות ברוב רגיל של קואליציה. זו התשתית של כולם למדינה, הערכים והאופן שבו היא פועלת, האיזון בין הרשויות וכו'. כזה דבר חייב להתבצע בהסכמה רחבה ככל הניתן, בטח כשיש בממשלה רק מפלגה גדולה אחת ואין ייצוג לחלק ענק מהעם. אני לא מחובבי לפיד או גנץ ובטח לא מיכאלי אבל הם כרגע נציגי המרכז וצריך להגיע לאיזושהי הסכמה.

ועל זה- צריך להוסיף - לא ייתכן שמי שיוביל מהפיכה כזו בחוקי המשחק יהיה מי שמצוי כרגע במשפט. ביבי ניסח זאת יפה בעצמו לגבי אולמרט ולצערי מדגים לנו בדיוק כמה חכם הוא היה כשאמר זאת.

לסיכום- שואל ברצינות: אם הרפורמה עוברת: מה מפריד בינינו לבין העברת 2 חוקים שאומרים: (1) לא ניתן להרשיע ראש ממשלה מכהן. (2) כהונת ראש ממשלה היא מעתה 12 שנים ולא 4 שנים.

 

[Roi]

תקרא על זכויות הלהטב בישראל וההתפתחות משנות ה80..

קראתי, עדיין, איפה הקיצוניות שם?

 

[minimizer]

את התיאוריה הזו לא שמעתי. מה האסטרטגיות?

להתפשר. הביאו את זה לקריאה ראשונה בקטע של "תחזיקו אותי" ולהראות שהם רציניים ולא מתכוונים למסמס את בדיונים אינסופיים בועדה אבל אף אחד לא מדבר כרגע על קריאה שניה ושלישית. יותר מדי פעמוני אזהרה מצלצלים.

 

[גרהם]

להתפשר. הביאו את זה לקריאה ראשונה בקטע של "תחזיקו אותי" ולהראות שהם רציניים ולא מתכוונים למסמס את בדיונים אינסופיים בועדה אבל אף אחד לא מדבר כרגע על קריאה שניה ושלישית. יותר מדי פעמוני אזהרה מצלצלים.

הגיוני, אבל לפעמים התהליכים יוצאים משליטה, כפי שקרה במומ הקואליציוני אחרי הבחירות הראשונות שאף אחד לא האמין שיגיע לפיצוץ.

 

[אליהו]

קראתי, עדיין, איפה הקיצוניות שם?

שאומרים שהדעות שלך הקצינו, זה לא אומר שהיום אתה חושב שהם דעות קיצוניות, אלא הכוונה שביחס לדעות שלך בעבר, הדעות שלך היום קיצוניות.

 

[לנצח נתהה]

שאומרים שהדעות שלך הקצינו, זה לא אומר שהיום אתה חושב שהם דעות קיצוניות, אלא הכוונה שביחס לדעות שלך בעבר, הדעות שלך היום קיצוניות.

למה למדינה צריכה להיות אמירה בנוגע לבחירות המשפחתיות של הפרט? אתה לא חושב שעדיף להשאיר את המדינה כתשתית מיטבית שבה כל אחד יוכל לנהוג כראות עיניו בלי להתערב בחיי זולתו? זאת אומרת לייצר בטחון ,חינוך מצוין ,ומערכת בריאות מעולה כדי שכל אחד יוכל להתפתח איך שהוא מבין? היום אתה רוצה להגיד למישהו לא לבחור בפלוני מסוים לזוגיות,ומחר הוא יחשוב שמה שאתה עושה לא ראוי. זאת נראית לי דרך רעה מאד לנהל חברה כל כך מפוצלת.

 

[אליהו]

למה למדינה צריכה להיות אמירה בנוגע לבחירות המשפחתיות של הפרט? אתה לא חושב שעדיף להשאיר את המדינה כתשתית מיטבית שבה כל אחד יוכל לנהוג כראות עיניו בלי להתערב בחיי זולתו? זאת אומרת לייצר בטחון ,חינוך מצוין ,ומערכת בריאות מעולה כדי שכל אחד יוכל להתפתח איך שהוא מבין? היום אתה רוצה להגיד למישהו לא לבחור בפלוני מסוים לזוגיות,ומחר הוא יחשוב שמה שאתה עושה לא ראוי. זאת נראית לי דרך רעה מאד לנהל חברה כל כך מפוצלת.

אני בכללית מסכים איתך, אבל ברור שיש גבול מסוים שגם אתה תגיד עד כאן... למשל נישואים של גבר עם שני נשים, או נישואים של גבר עם בחורה בת 16, או שאדם ילך בלי בגדים ברחוב, או שאדם התחתן עם הכלבה שלו.

בסוף אי אפשר באמת להפריד את הדעות האישיות שלנו מהמדינה, אבל אני כן מסכים איתך שצריך כמה שיותר שהמדינה תתערב במינימום האפשרי. (וברור שהכוונה לשני הכיוונים, שזה אומר הופעות נפרדות וכדומה)

המדינה בפועל מתנהלת על ידי מאבקי כוח, ומי שהצליח למשוך לכיוונו יותר חזק, הוא חונק את השני יותר חזק... וזה באמת מיותר.

 

[גרהם]

ואחרי כל זה אני יציג לך צד שני, מבחינתי אתם דורשים להמשיך את המצב שמערכת המשפט יהיה ייצוג מיעוט לרוב העם

אם זו העמדה שלך, אז עד הסוף.
כולל רוב לשופטים שלא מקבלים אפלייה בין דם לדם בגיוס, שיפסלו חוקים של איסור תחבורה ציבורית בשבת, שיכפו לימודי ליבה בכל מוסדות החינוך שמקבלים תיקצוב מהמדינה, שיתירו נישואים אזרחיים ועוד הכרעות פוליטיות - ערכיות בהן החרדים נמצאים במיעוט מובהק בציבור הישראלי.

 

[אליהו]

אם זו העמדה שלך, אז עד הסוף.
כולל רוב לשופטים שלא מקבלים אפלייה בין דם לדם בגיוס, שיפסלו חוקים של איסור תחבורה ציבורית בשבת, שיכפו לימודי ליבה בכל מוסדות החינוך שמקבלים תיקצוב מהמדינה, שיתירו נישואים אזרחיים ועוד הכרעות פוליטיות - ערכיות בהן החרדים נמצאים במיעוט מובהק בציבור הישראלי.

בגלל שחרדים לא לומדים ליבה, אז בית המשפט העליון צריך להיות של השמאל? אולי גם שלא יהיה לנו ייצוג בכנסת...

ואין לי באמת עניין שיהיו חרדים בבית משפט העליון, אבל כן יש לי עניין שלא יהיה שם רוב מובהק של חילונים שמאל קיצוני, שלא יודעים מהי דת, ואין להם שום כבוד לדת.

 

[גרהם]

בגלל שחרדים לא לומדים ליבה, אז בית המשפט העליון צריך להיות של השמאל? אולי גם שלא יהיה לנו ייצוג בכנסת...

ואין לי באמת עניין שיהיו חרדים בבית משפט העליון, אבל כן יש לי עניין שלא יהיה שם רוב מובהק של חילונים שמאל קיצוני, שלא יודעים מהי דת, ואין להם שום כבוד לדת.

נתתי לך דוגמאות של נושאים שלא קשורים לשמאל, אלא יש בהם רוב מוצק בעם.
אם אתה רוצה שבית המשפט ייצג את עמדת הרוב בעם בסוגיות שקשורות לחרדים, אז ההגינות מחייבת לבקש זאת גם בנושאים בהם עמדת החרדים היא במיעוט.

 

[לנצח נתהה]

למשל נישואים של גבר עם שני נשים, או נישואים של גבר עם בחורה בת 16, או שאדם ילך בלי בגדים ברחוב, או שאדם התחתן עם הכלבה שלו.

לא רואה בעיה של נישואי גבר עם 2 נשים
גבר עם בת 16 לא תקין כי יש פה פתח לניצול
בלי בגדים ברחוב,גם לא יודע מה הבעיה עם זה.
נישואים עם כלב הם חסרי משמעות. ואם הם מערבים התעללות מכל סוג אזי זה לא תקין מהצד הזה.
קשר בין 2 אנשים בוגרים בהסכמה לא יכול להיות עניין למדינה כי זה נושא דתי. דת היא עניינו של הפרט,כי מחר יבוא מישהו עם דת שלא יאהב את מה שאתה עושה בביתך הפרטי. אין דרך לצאת מזה ,ולכן הליברליזם היא הדרך היחידה. תתפתח איך שאתה מבין ,ואני אתפתח כמו שאני מבין

 

[אליהו]

נתתי לך דוגמאות של נושאים שלא קשורים לשמאל, אלא יש בהם רוב מוצק בעם.
אם אתה רוצה שבית המשפט ייצג את עמדת הרוב בעם בסוגיות שקשורות לחרדים, אז ההגינות מחייבת לבקש זאת גם בנושאים בהם עמדת החרדים היא במיעוט.

ברגע שבית המשפט יהיה ייצוג של העם, אני מבין וגם מקבל שיש לו סמכות להכריע בדיונים משפטיים שנוגעים לחרדים.

עדיין זה לא אומר שכל נושא שהרוב חושבים אז בית המשפט התערב, כי בסוף עיקר ההסכמים בין קבוצות בעם, נמצאים במישור הפוליטי, אבל ברור שאם הרוב חושבים כנגד החרדים אז זה גם יבוא לידי ביטוי בבית המשפט, וזה מקובל עלי.

 

[אליהו]

לא רואה בעיה של נישואי גבר עם 2 נשים
גבר עם בת 16 לא תקין כי יש פה פתח לניצול
בלי בגדים ברחוב,גם לא יודע מה הבעיה עם זה.
נישואים עם כלב הם חסרי משמעות. ואם הם מערבים התעללות מכל סוג אזי זה לא תקין מהצד הזה.
קשר בין 2 אנשים בוגרים בהסכמה לא יכול להיות עניין למדינה כי זה נושא דתי. דת היא עניינו של הפרט,כי מחר יבוא מישהו עם דת שלא יאהב את מה שאתה עושה בביתך הפרטי. אין דרך לצאת מזה ,ולכן הליברליזם היא הדרך היחידה. תתפתח איך שאתה מבין ,ואני אתפתח כמו שאני מבין

זה שלך אישית לא אכפת שגבר התחתן עם שני נשים או שאדם ילך ברחוב בלי בגדים, זה לא באמת משנה, העניין הוא שרוב הציבור זה מציק לו בעין, ולכן כתבתי שבסוף אי אפשר להתעלם מהדעות שלנו.

בעיני הליברליות מיתגה את עצמה כאילו היא לא מתערבת במה שאתה עושה בביתך הפרטי, אבל זה פייק, ולכן אני לא חושב שאימוץ הליברליות זה אומר אימוץ של פתיחות וסובלנות כלפי האחר, אלא זה פתיחות וסובלנות כלפי דברים מאוד מאוד מסוימים, וכלפי נושאים דתיים למשל, היא ממש לא סובלנית, והיא במשך הזמן מתערבת יותר ויותר, ולכן אני חושב שצריך לאמץ שיח ישיר של חוסר התערבות אחד לשני, ופחות לדבר בסיסמאות של ליברליות או שוויון.

 

[Roi]

שאומרים שהדעות שלך הקצינו, זה לא אומר שהיום אתה חושב שהם דעות קיצוניות, אלא הכוונה שביחס לדעות שלך בעבר, הדעות שלך היום קיצוניות.

ממש לא מסכים ובכלל לא על זה דובר, אתה טענת הליברליות מקצינה, אני טוען שהיא מתפתחת ומתקדמת.
מהנקודה שלך, קידמה זו הקצנה, מהמקום שלי זו התפתחות.

 

[אליהו]

ממש לא מסכים ובכלל לא על זה דובר, אתה טענת הליברליות מקצינה, אני טוען שהיא מתפתחת ומתקדמת.
מהנקודה שלך, קידמה זו הקצנה, מהמקום שלי זו התפתחות.

זכותך להגדיר את זה איך שאתה רוצה, רק אני יודע שבדרך כלל כשמדברים על דתות, קוראים לזה הקצנה, אבל חד משמעית אפשר לומר שהדת מתפתחת ומתקדמת.